正文
韩一杭：
刚刚听您在讲每天等火车的第一声汽笛，讲修道院里秃头的男嬷嬷，感觉您记忆这些细节的能力特别强。
格非：
这是作家一个最基本的要求。有很多东西我其实记不住。我儿子经常跟我开玩笑，说什么什么东西你又忘了，你记不住。但我有一个能力就是能够把那些情境记得很清楚。当时是怎么一个情况、哪个人在哪个位置、说话的语气、画面……所有这些，我都能记住。这个每个人的情况不同。我觉得这一方面可能是有一些基因吧。但其他方面我是记不住的。画面、交流、特殊的氛围。你比如说，我为什么记得火车这个事儿呢？因为我每天都坐在那儿，每天都是一样的时间。到晚上我就泡一杯咖啡坐在那个门口。门口没有院子，就是一个山，是个山上的小房子。推开门以后就是台阶，我就坐在那个台阶上。每天晚上都坐在那儿。那里下面有一条河——这个河也没名字。后来我就不管了，我也没打听过，我就叫它翡翠河。它那个河水啊，像翡翠一样，漂亮极了！而且声音特别大，每天晚上“唰——”地流下来。那个河里面全是乱石，水就在那些乱石上面走。那个声音你能感觉得非常非常清楚。我再给你讲讲我当时那个记忆，我每天晚上都听到河流“唰”的这个声音，然后终于有一天，我一个人没事儿干，我就下山了。我从山上往下走，我就想看看能不能走下去。走了两个小时还没到山下。盘山路啊，绕了非常非常多的地方，一路上全是牧羊人。后来我就发现了，我晚上听到的声音很可能不是河水泄水的声音。河水泄水的声音是那种“唰——”这样的声音，我听到更多的声音，应该是很远的树林子里的公路，那个公路上汽车在穿行的声音。那个声音和流水的声音是分不清楚的。我后来才知道，我听到的那个声音，可能里面是混杂了汽车来来去去“唰——”的声音的。我对这个东西的记忆非常强烈，是因为，那个东西让我非常感动。你会觉得这一刻非常非常寂静。作家要记住细节，记住某些事物，这个东西不难。最重要的是要记住它在你的情感上留下的东西。你会考虑人生的问题，天地的问题。所以我也相信，过去的那个说法，说其实人类最高的智慧可能是大自然赐予的。一个不识字的人，你到了那个环境里，你可能就是一个哲学家。你每天都被日常生活琐事所纠缠，为一点点股票的下跌而睡不着觉，这样的人就是凡夫俗子嘛。本来一个很伟大的人，在这样的环境里也变成一个可怜虫，变成一个凡人。可是突然有一天，你置身于大自然的怀抱之中，它所带给你的智慧是很有力量的。你到了那个环境里，你本能地就会去思索很多问题。你会思考时间到底是怎么回事——这样的问题不是你研究哲学才会去思考它，而是它马上就会进来。你读王维的诗，你读那些有禅意的诗，其实它很简单，它就是因为诗人到了终南山里面，他坐在那儿他就是一个人。那个风从树顶上刮过去，月亮就挂在那儿，这个时候他就会感觉到人的渺小，会感觉到天地和人生之间的相对性，很快这些东西都会出来。我觉得这些东西，这个氛围，对我来说是最重要的。所以我当然会记得。
韩一杭：
在《褐色鸟群》这部小说里，其实也有很多对意境的描写。这部小说的构思是怎么形成的？
格非：
《褐色鸟群》的构思，可能受到当时埃舍尔的绘画的影响。那个时代大家都在看他的绘画，觉得非常奇妙，脑洞大开的感觉。我们佛教里经常有一种即非的语式——一个东西，它既不是这个东西，最后又是这个东西。你看《金刚经》里其实全是这种句式。我们读《金刚经》的时候，也不太容易理解这个东西，但你看埃舍尔的绘画就非常直观。他直观地告诉你水是怎么往高处流的。这个是完全违背生活常识的，但他却告诉你是可能的。你的日常生活告诉你，水是不可能往高处流的，可是他能很直观地画出来。再比如说你看一个僧女往一个地方走，走着走着，它是一个反方向的。就是很多完全违背生活逻辑的。这些东西对我们当时影响很深。我当时对这个东西很感兴趣。我记得有一次，我和李洱两个人，在金沙江路和枣阳路的那个交界口，我两个月前回华东师大的时候，到了枣阳路和金沙江路的路口，我发现那个店还在。那是一个卖香烟的小铺子，当然它已经装修过了，所有东西都不在了，但是那个店还在，三十多年了，它还在原来那个位置卖烟。我进去发现装潢得很漂亮，格局也变了。当时是一个铺子，铺子上面一个帘子搭下来，帘子下面一个玻璃柜台坐着收钱的人。我当时和李洱两个人去买火柴，我们当时有烟，没火柴。收钱的人说一盒八分钱，我就从口袋里摸出一个火柴盒，往桌上一放。那个人就笑了，说你有火柴，为什么你还要买？我很不慌不忙地把那个火柴盒打开，从里面拿出八分钱给他。因为那个火柴盒是我用来装硬币的。我知道那个火柴盒里的奥秘，但他不知道。这个事情发生以后，我和李洱开玩笑，我说这个事情就是一个非常好的小说的结构，你要买火柴，可是你有火柴盒，但你的火柴盒拿出来之后，还是构成了“买”的这个动作，因为它是装钱的。就是说，所有的事情，表面上看，它是矛盾的，你有火柴，但你还要去买，可是实际上那个火柴盒是拿来装钱的，这并不违背基本的逻辑。它背后却又隐藏着一个符合逻辑的过程。这当然是我事后想的。我觉得这个东西，是可以写一个小说的。回来之后就写了《褐色鸟群》，这个小说的结构，基本上和那个火柴盒是一样的。
韩一杭：
原来是因为这样的一件事情。
格非：
对，是一样的。
韩一杭：
最后还想和您聊聊关于华师大作家群的问题。关于作家群这个问题，我记得王晓玉老师曾经说过，“华东师大不是全国第一流的大学，但‘华东师大作家群’是全国唯一的。”在您看来，当时的师大能够形成独一无二的“华师大作家群”这一效应，背后的原因是什么？为什么它偏偏是在华师大形成，而不是在同时期的其他院校？
格非：
我觉得有很多的原因。首先当时的风气是如此。因为大学生喜欢创作，全国都是如此，不光是华东师大一个学校。各个学校都有诗社，诗人们都四处乱窜，到处来往。我记得华东师大是一个据点，全国各地都有人来。当时就是这样一个气氛。年轻人都喜欢文学，这个很普遍。第二个，华师大当时的一个特殊性是什么呢，就是老一辈的那些教授们，许杰、施蛰存、徐中玉、钱谷融这些先生们，他们这些人对文学创作非常鼓励。因为他们对创作非常重视。所以我们刚进校的时候有一个规定：你可以不写论文，你的毕业论文可以用作品来代替。所有写小说的，你最后交一个作品也能毕业。当然这个规定最后也没有执行，我最后还是写了一篇论文。但当时是可以通过作品来交的，学校有这样一个规定。我记得老先生当时有这样一个说法，说所有华东师大中文系的学生，至少必须懂一门文学创作的过程，或者说艺术。要么画画，要么音乐，要么写诗，要么写小说，你至少要尝试去做一点创作。因为华师大这些老先生都很明白，你要做文艺批评、文学理论，如果没有创作的经验，将来你对于文学最基本的东西都不了解，你没有办法做批评。过去的那些大批评家其实全是作家，全有创作体会，年轻的时候都创作过。我们的这些老先生年轻的时候都写过东西，他们也知道这个学生应该怎么培养，所以上来就对写作要求特别高，你得学会写东西。我记得我们的辅导员徐海鹰一上来就跟我们说，每一个人，你将来想做一个好的学者、一个好的批评家，你先别管别的，先写小说，学习写作。对于当中的这个甘苦你要多了解。你写不写得出来没关系。所以当时的华东师大对创作是鼓励的，大家都很有干劲。这个时候，我觉得得感谢77、78级的那些前辈。赵丽宏这些人当时都很有名了，也是我们崇拜的对象。他们当时在上海是影响很大的，赵丽宏、孙颙还有王小鹰这些人，可能后面还有陈丹燕他们，有一帮人，他们都开始跑来跟我们讲课了。还有像79级留下来的宋琳这些人。77、78、79这三届有非常多的创作方面的人才。华师大当时是这么一个氛围，本身也有这么多从事创作的学长甚至是老师。我们的辅导员徐海鹰老师和王小鹰他们关系又比较好，我一进校他们就搞了很多的兴趣小组。我们有各种创作的社团，有青年史学社，做史学的；有做哲学的……那个时候大家有一个创作小组，把作品都贴在文史楼的那个楼道里面，有一整个版，每个年级都承包一块，我们承包的是文史楼最显眼的一面，有个美术的抬头在上面，然后同学们的作品就贴在里面。有小说，连续的那种，贴几十页。然后散文贴几页，诗歌贴几页。整个一面墙就是一本杂志。我的作品也被贴过。中午吃饭的时候我从那儿经过，看到好多人围着看，心里就很激动，就觉得你的作品会被很多人看，被阅读。过了一段时间作品就被揭掉了，又有新的东西被贴上去。这是一个非常简单的东西，但是对于创作的影响不可低估。我们当时就成立了一个小组，这个小组的名字我也忘了，叫萌芽还是什么。这个小组有七八个人，都喜欢创作，混在一块儿。我们辅导员说，哎，你们喜欢创作，那我就找一个真正的老师来教你们。然后就把王小鹰叫来了。王小鹰每过几个月就来一次。预先徐海鹰会把我们的作品收集起来，让王小鹰看。看完以后，她每次来都会对所有的作品进行一个评点。我印象比较深的是王小鹰对我的作品的评点。她说谁叫某某某，我说是我，她说你的作品我看了，写得不错，前面鼓励了半天，最后对我小说里有一个细节提出了一个疑问。她说你看，你写一个人，因为怀孕了要流产。你不是女的，你不知道流产是怎么回事，但从你构思的情节来讲，你必须让她流产，因为不流产的话，这个故事没办法推进。所以造成这个人的流产是你作品的一个前提条件，一个特别重要的环节。可是因为你是一个男孩，刚进校，没谈过恋爱，没生过孩子，也不知道怀孕是怎么回事，所以你怎么制造她的流产呢，是让她摔了一跤，摔了一跤好像还不够，你还让她磕在一个很尖的石头上，这才流产了。她说这个东西对于女人来讲，读起来的时候会觉得很假。因为你是在刻意地让她流产。你让她摔了一跤，其实摔了一跤已经可以流产了，可是你为了让这个细节更可信呢，你还让她的肚子磕在一个尖尖的石头上，然后导致流产更加不可避免，其实你这样的强调，反而显得这个细节很刻意。其实没有必要，流产怎么都可以流产。她说，对于懂流产的这些人来说，有很多很多方法。所以她当时提醒我，她说你这个细节的考究特别特别重要，你不懂，你要去理解，你不能想当然，想当然之下构置的这个细节其实是经不起推敲的。她反复地跟我讲这件事，对我的影响特别特别大。我回到家，就想这件事，我觉得她说得太有道理了！你可不就是想当然吗，小说需要虚构嘛。可是你虚构的时候要稍微了解一下流产到底怎么回事儿。那个时候没有网络，如果有网络我百度一搜就知道了，那个时候没有。所以你要找专门的书去查，查这个流产到底怎么回事儿。其实对于女人来说，有的时候稍微拎拎东西啊，生个小病，随时都会流产。她没有什么事也会流产。我也不懂，我觉得流产一定是大肚子磕在什么地方。所以这个对我是一个很大的教训，我很多年一直都记得王小鹰的这句话。细节这个东西，不能轻轻放过的。你要想让它立得住的话，你就要去了解。当然你本身就懂这个是很好的，如果不懂，就要去了解。如果现在让我写流产，我根本不会再这么写。这是其中对我的印象最深的一件事。当然王小鹰对我的鼓励我也印象很深，她说，哎呀，这个小鬼很不错——她就这么对我们徐海鹰老师说。我们当时对这些老师都是五体投地地崇拜，因为我们根本不懂这个文学到底是怎么回事。你刚刚开始写作，人家都是行家了，所以对他们都是言听计从。这些对我们的影响还是比较大。
韩一杭：
所以就是天时地利人和吧。
格非：
对。所有的因素在一起，促成了当时那个环境。你要想到李洱这样的人，他要是换一个学校，他真的不会变成作家。为什么呢？他到了华东师大，受到这个环境的熏染，慢慢他就开始喜欢写作，跟我们这群人一起混，慢慢地他就尝试去创作。有一段时间，他写东西写得特别苦的时候，我有一次找他谈，我说你能不能就别写了呀，你这么痛苦有必要吗？他爸爸在河南，他毕业以后还不断地往华东师大跑，我说你这么卖力地写东西干嘛呢？他当时就跟我说，我要不写，我就只有一条路，就是死掉。他就是把写作看得比什么都重要，这个是一定和华师大的那个环境有关的，否则的话，他怎么可能觉得写作比什么都重要？这个观念是怎么建立起来的？他不可能自己生来就有这个观念，他生来可能有其他的想法，比如我要穿好的衣服，我要挣很多钱，这个观念是周围环境可以给他的影响。他怎么会把文学看得比什么都重，他一定是受到华师大那个特殊环境的影响。因为张晓波也好，宋强也好，还有夏雨诗社的宋琳，小说社的那些人，他跟这些人在一起，他就在那个氛围里，被这些东西所裹挟，所以他会慢慢地在这个氛围里被塑造。所以，我觉得你说得很对，他有特殊的氛围，有老师们的鼓励，有各种因素的促成，所以华师大那个年代出了一批作家，我觉得一点也不奇怪。
