所以作为传统曲艺来说，可以“爹味”非常浓地说，你经历过的东西，我当年都经历过一遍。但是它们又是有差异的，差异在于两者开始发展的时候，它的社会环境不一样，因而刻下了不同的基因。这对我们来说是一个新颖而富有启发性的思路。
脱口秀的今天，
只是相声走过的老路？
文化纵横：
您能不能大概介绍一下我们传统上有一些怎样的语言类表演形式？
瞿见：
曲艺是一个很后来形成的名词，之前有很多名字，像“什样杂耍”等等，现在都被统称为曲艺。
曲艺又被称为说唱艺术，或者说所谓的讲唱文学，形容它夹说夹唱、又说又唱、说说唱唱的特征。它是中国最传统的一种艺术形式，最早可能可以追到敦煌的变文，就是讲唱佛经。
如果要把佛经中间的这些道理直接讲给你听，那肯定很无趣，所以就要通过故事的形式演绎出来，讲给大家听。所以我们看三国“演义”，都是通过艺术的形式，文以载道，把其中的道理讲出来。我们现在说相声是四门功课：说、学、逗、唱，其中说和唱这两个占了非常大的比例。但像评书这样的艺术形式，可能就是以说为主。而很多的鼓曲，比如说京韵大鼓、京东大鼓、西河大鼓、梅花大鼓、乐亭大鼓、铁片大鼓等等，包括别的地方曲艺形式，比如四川的清音、苏州的评弹等等，我们会觉得唱的部分有很多，但其实这两个是结合在一起的。
很典型的一个例子是我们比较熟悉的快板书，这个表演的形式是算说还是算唱呢？不太好界定。它大部分时候好像也没有调，是属于说的，但是它又不是常规说话的那种方式，也有辙有韵，嗓音有高矮横竖，因此可能也算是唱。从这个角度来说，它或许是介乎于说和唱之间的这么一种艺术形式。基本上我们说整体的曲艺就大概是把这些所有的说唱艺术都涵盖在其中了。
文化纵横：
对，您刚才介绍这么多种形式，好像只有相声是属于幽默在里面占比较大的一个比重的？
瞿见：
其实在各个艺术形式中都有幽默的成分。但是如果说以幽默为主的话，我目前所看到的，相声可能是其中一个比较重要的代表。比如说，京剧中当然也有丑行，例如《四郎探母》里面的大国舅、二国舅，也是以调侃幽默的形式为主，但它只占这出戏中的一个小部分。但一段相声的整个故事，基本上都是要逗人发笑的。它是一个幽默的艺术形式。
文化纵横：
一般来说可能很多人对中国文化的传统的印象是一个比较不苟言笑的形象，逗笑、幽默这种东西可能至少不是主流，而是一个比较边缘的一种表现的一种形式。在欧洲的古典音乐中，其实有把幽默戏谑的元素放到交响曲里，虽然每个民族肯定在民间都有大量的幽默文化，这肯定都是共通的，但是在18世纪末期以来，欧洲作曲家的严肃的文人音乐创作中也吸纳了这种幽默的表演形式，比如贝多芬把交响曲里的宫廷舞曲乐章换成谐谑曲，听上去特别无厘头的一种曲子。等于他把幽默给严肃化了。所以我就好奇，在中国的艺术创作传统里，幽默是怎样从民间民俗慢慢登堂入室的？
瞿见：
我觉得幽默也好，笑也好，本身是很具有消解作用的。既可以是对崇高、对伟大的消解，也可以消解痛苦、消解牢骚、消解苦难。
生活当然会遇到种种的困苦，这时候我们需要一个出口，可能幽默和这种消解的力量就是其中一个。如您刚才所说的，相声也好，幽默艺术也好，一开始是针对下里巴人、普罗大众的。当然也是因为市民社会的兴起，出现了这样的阶级，所以需要这样的一种艺术形式。我之前读过东东枪的一篇文章，里面讲到说笑声是上天送给我们的最好的一个礼物，无论在任何艰难困苦的岁月，都能有这样的笑声伴随着我们度过。而相声恰恰是一个带来笑声的艺术形式。所以我们看在相声发展的这小200年的时间里，从清末到民国到现在，中间肯定经历了各种各样的历史时期，恰恰是相声给我们提供了笑声，伴随着我们度过了这些时间。
所以我在国外有时候跟西方人聊到，大家的印象中好像中国人确实是比较严肃的，或者说比较认真的，但当他们了解到原来我们有这样的传统幽默艺术形式的时候，我觉得也是让我们整体的民族形象更加立体，更加丰富化了。
这也就是我们为什么特别珍视这样一种我们民族艺术形式的一个主要原因。
文化纵横：
像您刚才说的《三国演义》这种明清的白话文小说，它原来是这种口头的，像评书这样的一些民间的表演，给文本化了。
瞿见：
对，文本化了。三国的故事是流传非常久的，包括水浒的故事、西游记的故事，演进的版本也是非常多的。最后我们形成了我们现在所看到的通行版本的这些文字，那肯定是经过历代无论是说书人还是后来文人进行整理的结果。
他们最源头可能都是所谓的话本，也就是说书人进行演绎的一个底本。在这个意义上来说，有人把曲艺称为中国的“文学之父”“百艺之母”，是非常重要的一个角色。
我们四大名著中，起码三大名著都经历了类似的发展过程。只有红楼梦几乎是一个纯个人创作的作品。
文化纵横：
像西游记经常说着说着故事就来一首诗，这种地方以前就属于是唱出来的段落，而其他叙述情节的地方就是说的部分比较多。
瞿见：
对，中间进入到某一个地方的时候，可能就出现这种排比、押韵的句子了，这可能就是用唱的方式来表现。但当我们落到文本上之后，就不容易看出这样的差别了，我们看书时有时候就直接把这个区分给跳过去了，但这其实是很重要的一个部分。
文化纵横：
我们说回相声，今天我们大多数人对相声的刻板印象是春晚上，两个人站在台子后面，一个说一个捧哏，这样的一种形式。那它在历史上经历了怎样的沿革呢？
瞿见：
我摘主要的讲，因为一整部中国相声史还是非常长的。相声最早能够追溯到什么样的时候呢？我们经常讲，
相声这个东西“可溯之源长，可证之史短”。要溯源相声行业的祖师爷，我们都说最早是东方朔先生，然后包括一些“俳优”“参军戏”等等，这个就非常早了。因为东方朔的一个特点叫“讽谏”，就是用说故事、讲笑话的方法讲道理，让皇上觉得这个东西是有道理的。
这个逻辑有点类似于理发的人拜关公为祖师爷，因为他手里有把刀，而剃头也用刀。如果要说可证之史的话，我们行业一般来说是从清朝同治、光绪年间的“穷不怕”朱绍文先生开始，这算是相声的正式的开始。他之前还有张三禄先生，他可能是一个转折点，他前半部分可能不是一个相声演员，后半部分成为了一个相声演员。而朱绍文先生就是他的弟子，成为了第一代的相声演员。
文化纵横：
所以说这个时候等于相声它独立出来，成为一种独立的艺术门类了。但它是从什么东西里独立出来的呢？
瞿见：
这个有很多的说法，有一种说法可能是八角鼓、子弟书，这个具体要查一下。但它独立出来之后，就慢慢形成了自己的演出艺术风格，
