作者=朱天元
每一个行将就木的帝国，都有着相似的命运。然而时局中的政治人物虽然可以感受大厦将倾的无力感和历史洪流下的无可奈何，却难以预言哪一桩事件成为了葬送帝国的导火索。对于中国最后一个封建王朝晚清来说，它最终的命运完美地契合了知识分子们津津乐道的托克维尔悖论：“一个政权‘最危险的时刻’，通常就是它开始改革的时刻。”万众期待的清末新政却使得清政府自掘坟墓，使得曾经对清政府怀抱希望的立宪派士绅彻底倒向革命，也使得晚清苦心孤诣维持的“统一”，最终沦为了民初的政治的“方州无主，人自为政”。清末新政的政治愿景，通过上层政治渐进改良并与本国政教风俗相结合的现代化路线，在之后的中国政治中也被彻底遗忘。
随着中国近代史研究中的“革命史观”不断被质疑与祛魅，之前被视之为保守、落后、咎由自取的清末新政，逐渐被视为中国现代化转型中的一次被打断的尝试。回到历史的情境之中，随着科举制的废除与基层社会的解体，新的政治秩序与权威却难以建立，以种族革命为口号的辛亥革命所建立的中华民国的合法性缺失，也使得“旧中国与新共和国”有着一体两面的观感。曾经以“排满革命”著称的章太炎在革命之后也失望地写道：“民不见德，惟乱是闻，举凡丈夫之磊落，胥成女性之阴贼，声声同志，人人离心，异己必锄，同气相残，人诋其险狠，我知其内馁也！我革人命，人亦革我命。君以此始，愳亦以此终。”
作为一场不成功的政治实验，以激进和进步作为价值的参照系，清末新政的失败似乎是历史的必然。然而和平的转型与自上而下的政治改革，却短暂的成为了近代中国人的一个可以选择与努力的选项。新政与革命的竞赛背后所体现的知识分子对现代国家制度的理解以及主政者在转型背后遭遇的制度性困境，让今天的我们感到似曾相识。也因此清末新政早已超越了一件历史事件而成为了一项思想遗产，近代史上聚讼不已的各种话题，我们都可以从中发现它的原型：改良与革命的竞争、集权与分权间的效益几何、中央与地方间的博弈。我们似乎也可以从中听到鲁迅那一声熟悉的喟叹：“可惜中国太难改变了，即使搬动一张桌子，改装一个火炉，几乎也要血；而且即使有了血，也未必一定能搬动，能改装。”
中国社会科学院文学所所长陆建德在自己的专业之外，长年关注、研究中国近代史鼎革之际的历史。以英美文学为专业的他，在英伦自由主义的熏陶下对中国渐进改良的尝试自然而然地带有一种惋惜与同情，对充满道德优越感和救世情结的革命却带有一丝警惕与怀疑。在革命党人充满义愤与冲动暴烈的文章之外，严复、林纾、陈三立等旧式士人对革命的反思和对于开民智、养民德的强调显然被忽略与刻意遗忘的声音。而这种以革命作为改造社会的思想，不仅影响了中国政治，也对中国五四以来的文学与审美，镌刻上了深深的烙印。在新书《戊戌谈往录》出版之际，我们采访了陆建德先生，请他谈谈革命是如何影响了中国近代的思想与政治，又有哪些被革命的喧哗所压抑的声音值得被今天的我们重新发现。
问=经济观察报
答=陆建德
问：我们以往的文学史写作都是以“革命”、“进步”作为核心概念，八十年代以来，这种文学史的写作不断受到夏志清等人的挑战与冲击：钱钟书、张爱玲、废名这种曾经在主流之外的作家，也开始得到关注，现代文学的研究也越来越关注抒情、现代性和跨文化的角度。现代文学作为一种在中西文化交汇下出现的形式，我们应该怎样调整视角与方向重新进行书写？
答：这个问题特别难回答。我买了好几种五十年代撰写的中国现代文学史，有的一出版就过时了，因为里面的某位或某几位作家犯了“错误”。现代文学史都带着特殊岁月的深深印记。现在重读，真的会让人产生一种改写的冲动。林琴南过去看来绝对是反动的，但是当下出现古文热，他维护古文不是很有前瞻性吗？我们怎么样用一种更包容、多元的眼光来写现代文学史？如何在莎士比亚化和席勒化两者之间做出选择？对此没有简单的答案，因此夏志清等人的挑战只会丰富现代文学的写作。“中西文化的交汇”也概括了夏志清的学术背景，他原先是英国文学专业的学生，与钱锺书一样，而且他深受英国批评家、《伟大的传统》作者利维斯的影响。
现代文学是当代文学的先声，用的语言基本是一样的。现代文学和世界文学有非常强的互文性，鲁迅的作品里利用了世界文学的资源，他热衷翻译，译作肯定要比创作多，他希望用新鲜陌生的语法、措辞冲击中文读者，从而推进改革。到了三十年代，他办了一份新杂志，取名《译文》，只登载翻译作品。《译文》杂志在50年代初期恢复，由茅盾担任主编，1959年改为《世界文学》，可惜1966年出了一期就停刊了。1977年内部发行过两本《世界文学》杂志，其中就有刊载了茅盾、刘白羽的长文，他们都强调现代文学离不开鲁迅所说的“拿来主义”。
我相信，在王蒙这一辈作家中，当年的《译文》或《世界文学》杂志是必读的。七十年代后期，新华书店恢复出售外国文学名著的时候，多少人排队购买！比王蒙年轻一辈的作家立足本土，也积有丰富的外国文学阅读经验。
问：中国现代文学的产生得益于翻译作品的引介与模仿。也有人认为，中国古典文学和现代文学之间是完全割裂的。并且三四十年代的中国作家，明显受西方的都市文化与世界主义的影响更深，而相对于日本文学对古典文化的继承，中国文学有着“先天不足”的缺陷。您认可这种说法吗？
答：我不太同意，我觉得日本现在的文学其实跟外国的文学紧密结合，大江健三郎就是一个典型。鲁迅年轻时一些作品是在日本写的，他使用的主要素材来自明治时期日本关于外国文学的翻译和介绍，夏目漱石等作家也有过潜心学习外国文学的经历。当然，日本现当代文学的发展过程中也有一些经验值得借鉴，比如日本作家怎样和传统进行对话。
中国现代文学的很多灵感与母题来自余域外，郭沫若的《女神》就有很多外来语和西方文学的意象，陈独秀的《文学革命论》列举了一批欧洲作家的名字。现代文学的开创者，一般也是翻译家，他们有着很好的传统学术功底。所以，中国的文学革命不是简单的古典和现代的二元对立，鲁迅等人的创作已经成为了中国文学传统的一部分。中国现代文学成就突出，相比之下，古典文学也暴露出一些缺点——比如作者道德训诫的意味过重，而且惯于用最美好的意象自喻，自我过于高昂，还有强烈的做官意愿，叫什么“货与帝王家”。这个“货”字道出不少真情。现代文学是一个巨大的冲击，幸好形成一种平衡。林琴南的这句话说得特别好：“非读破万卷，不能为古文，亦并不能为白话。”中国现代文学的奠基者有着很好的古文训练，这是他们白话创作的资本。
问：很多人批评现当代文学缺乏对终极价值和个人存在的拷问，这与外国文学中对于终极价值的思考与诘问是截然不同的。这种对世俗价值的追求，对现实世界的关注，是否也是现当代文学的一种独特风格？
答：回答这问题，要从更宏观的角度比较中国文化跟欧洲文化的差别。宗教是欧洲文化的一部分，宗教背后有超越世俗的关怀。读托尔斯泰就会感到，他的一些拷问是中国文学传统中欠缺的，比如《复活》中主人公的忏悔和自我剖析。而中国传统文学中的人物，一般不与自己对话，这样反而难以超越自我，那个坚硬的、没有一点裂缝的自我。古代诗人或文人经常抵御不了美化自己的诱惑，太在意朝廷能给他们怎样的地位，而且喜欢在想象中把自己与社会、他人对立起来，仿佛世界亏待了他。与自己对话，克服自我关注，反而有助于观察世态人生。
世俗价值追求无可厚非，但是要写出一点温暖来，不能像莎士比亚《第十二夜》中一位人物说的那样：“我们的生命不过是吃吃喝喝而已”。中国当代文学能不能进入更高的境界？我是乐观的，已经有很多好的迹象，李洱的《应物兄》让我们生出更高的期待。关注现实还不能停留在黑幕小说的水准上，激发小小的善良，打开那个坚硬的自我，使之柔然，也许更难。社会还应该自信，为作家提供更加宽松的写作环境。批评界也有责任与创作界形成深度对话，让作家探索的触角更加细致敏感。
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《戊戌谈往录》
陆建德/著
北京出版社
2019年5月
问：我们今天的汉语写作受翻译体和西方语言的文法影响尤深。这也导致古典语言难以应用于现代社会的日常生活中，这对于古典语言的继承不得不说是一种遗憾。近代以来的语言革命，是不是使得古典语言的因素迅速地流失？
答：语言文字都是在变化的，我不希望回到先秦的语言，或其他任何时代的语言。有些变革既然发生了，不妨顺其自然地接受。写《马氏文通》的马建忠既懂拉丁语，也擅长古文。现代汉语语法的开拓者吕叔湘，原本是英文系的学生，但是他有精深的古代文学造诣。从汉语的演变史来看，外来的词语也很多，佛经翻译真是一个文字的宝库，享用不尽。纯粹的古代是回不去的，重要的是丰富古文知识。鲁迅的直译也许是翻译体吧，当时读来大概是很有新鲜感和活力的，现在这种吸引力仍未消退，不必为之懊恼。
看惯了现代汉语的文章，再读今人勉勉强强做出来的古文就不大适应，赋体甚至有点肉麻，跟日常使用的语言太隔，不见丝毫灵气。没人能像林纾那样自然而然地写古文，确实是一种遗憾。古文存在生长的环境已经不复存在了，我们可以不断地温习过去，读古代文献与文学，但是又得面对不可知的未来。胡适提出的白话文学，拓宽了人们对文学的认识，功大于过，大家突然意识到白话文学原来有这么多接地气的杰作，《红楼梦》也是白话。林琴南捍卫古文，但是他在从事翻译事业之前曾经写过《闽中新乐府》，是近代最早的白话诗集；他还会留意外国小说中不见于中国小说的优点。
不同的兴趣可以并存，并不是说爱好古文的前提就是要排斥现代汉语和新文化运动，毕竟木已成舟，而且承载了多少新思想新风格！当代作家还应该写出比鲁迅一辈更好的作品来。
问：《戊戌谈往录》关注的是辛亥革命前后的时段，恰好今年也是法国大革命的230周年。关于辛亥革命的性质，学界也有很多讨论，有人认为它类似英国的光荣革命，也有人认为它与法国大革命有着相似的气质，您觉得辛亥革命和英法两国的革命，在哪一方面更像一点？
答：曾经的历史论述中,史家会把辛亥革命说成资产阶级性质革命，但当时的中国真的存在一个独立的资产阶级吗？1989年后法国史学界的修正主义派逐渐占据上风，他们的研究发现，强调法国大革命其实并不是由法国的资产阶级掀起的。“革命”这个词在中国有很多附加的意义，但是武昌起义以后，中国知识界包括像李大钊这样的优秀人物，对所谓“革命”结果非常不满，因为它导致了长期割据内战。当时的中国缺乏一个具有权威的中央政府对全国实行有效统治。
晚清新政失败了，回过头去看，我对新政抱有很大的同情。当时地方势力太强大，架空了中央，清政府没有手段来维持全国的秩序。这段历史其实有很多细节值得我们反复回味和思考，也许有一天，历史学者会根据更全面的史料再做出一种新的判断。
问：1995年，李泽厚与刘再复发表的对谈《告别革命：二十世纪中国对谈录》，其中提到“解决阶级矛盾可以是阶级调和，协商互让，进行合作，即改良而非革命”，表示反对一切形式的暴力革命，这引起当时知识界的很多批评与讨论。对于革命性质的讨论，您认为这背后显示了中国知识分子怎样的心态？
答：如果去看晚清革命话语是怎样形成的，我们就会发现，其背后体现的是一种激进、暴躁的心态，甚至有外部的引导。柳亚子对革命的理解无非是造反、改朝换代，他在1904年就称陈涉为“中国革命家第一人”，那套话语充满愤怒和仇恨。章太炎的“仇满”言论也是很狭隘的，他的文字充斥着民族主义情绪，少数民族称呼都被他加上反犬旁以示轻蔑。而中国作为一个欧亚大陆间多元一体的大国，民族如何融合，需要大智慧，后来的五族共和堪称伟大的构想。
革命作为一种长期转型的社会工程，当年呼唤革命的人都想象不到。我曾经写《革命军的风格》批判邹容的《革命军》，指出邹的语言“排比句循环往复，并无逻辑上的推进，它们都是一厢情愿的对革命的评价，没有一句堪称革命的定义”。邹容的很多观点是抄袭拼凑的，原创性贡献不多，而且他太年轻，对社会的复杂性缺乏了解，仅仅是急于表达观点。他的性格情绪也趋于极端。革命观念提出来以后，在中国风行一时，甚至附带宗教价值，成了我们的文化资源。
我在《戊戌谈往录》之前出过一本《海潮大声起木铎》（2017年），不少内容有关林纾。辛亥后，林纾虽然成了遗老，却不是共和制度的死敌，他每年都要去光绪陵前祭拜，也许他怀念民国之前国家的统一。他说：“今日知共和之可以自由，即不能更革共和为君宪。何者？共和之佳处，民不知也；自由之便处，民尤不知也。但共和之论一宣，则人人咸知有大总统之望；而强力者尤以自由为凌弱之机械，专恃有力者之自由，遂不计无力者之不便。实则法律不备，天下良善者，何一能臻于自由？”这段话非常精彩。
我比较看重：一个政治方案在多大程度上具备妥协的可能。社会变革的方案中，应该存在调整、试错的空间，它应该是可以得到广泛的讨论与意见的。不少晚清人士也持这样的想法，比如严复和章士钊，但是这样的观点在当时的舆论场是比较边缘的。章士钊留学英国，他的思想受英国自由主义传统影响很深。英国走出一条渐进的、相对和缓的发展道路，或许因为英国政治思想与欧洲大陆尤其是法国有所不同，因而我觉得这也可以成为我们今天的思想资源。
一个社会的思想资源需要多样化。即使是在十九世纪，恩格斯晚年注意到，英国自身的政治也发生了一些可喜的变化，比如参加议会竞选的门槛越来越低，导致工人背景的政治家入选议会，工人阶级的生活条件也得到改善。欧洲各个国家争取社会进步的途径不很一样，英国十九世纪中后期出现基督教社会主义者，还有一些社会主义者自称费边主义者，他们走的是法律许可范围内的改良道路，代表的人物就是萧伯纳和奥斯卡·王尔德。这些人物中不乏英国语境中的革命者，例如作家、艺术家威廉·莫里斯——不过按照我们以往的标准，他够不上革命者的资格，尽管英国左翼知识分子推崇他。当时的英国人越来越清楚地意识到，一个国家发展的过程中，个人价值固然重要，但是除此之外还有一个全体的福利，古英语叫commonweal。整体的利益跟个人的权利之间，如何能够形成一种良性互动？严复把穆勒的《论自由》译成《群己权界论》，就有这方面的考量。十九世纪中后期，英国学界有大量与此相关的讨论。
在以英国为代表的政治模式里，宽容、调和、妥协的精神就比较重要，但是在习惯于零和思维的地方，这些精神就不大容易扎下根来。章士钊和胡适都喜欢英国自由党政治家约翰·莫雷的著作《论妥协》（1874）。思想界的争论背离心平气和的说理风格，各方都没有丝毫妥协的余地，那就会对社会的心智发育造成伤害。
问：在谈到清末立宪时，传统的观点认为，清政府的九年立宪与皇族内阁体现了清政府的“假立宪”与打压立宪派士绅。您觉得地方士绅与清政府关于改良的共识破灭，是仅仅源于清政府“诚意不足”吗？
答：实际上关于九年立宪的允诺，我愿意予以同情的理解。后来的立宪派对晚清的所有改革取一切从速的态度，而政府又没有能力来驾驭这个过程，结果一辆破车近乎散架了。皇族内阁肯定是一个不好的选择，但是也看得出这是当时清政府担心局面彻底失控，不得不采取的措施。一个国家如果分崩离析，也是很可悲的现实，最后的结果就是武夫当国，军事实力决定一切。
晚清新政的很多设想是好的，主政者试图给一个向着现代性转型的国家奠定某种制度性的基础。比如，像盛宣怀就想通过现代化的进程来维持国家的统一，他主持的路政、邮政、航政改革，各方面他都想发挥国家的主导作用。也正是在这个意义上，他要和四国银行团签约，建造川汉铁路。盛宣怀有很多好的设想，但是来自社会各个方面的压力也是出奇地大。他甚至还想重整中央财政，因为中国从太平天国战争之后，督抚权力上升，地方坐大，控制财源，中央的财政能力很弱。在这种状况下，清政府是有一个整顿地方督抚、重新中央集权的想法的。
美国建国时联邦党人的举措，可以给我们一点启发。汉密尔顿等人希望在各州上面有一个超越各州利益的政权，他们的设想奠定了美国政治的根基。从十九世纪中叶开始，清政府权力旁落，督抚实权膨胀，清政府想推行新政的时候面临着很多阻力，后来要加强中央的集权，整顿财政，却没有其他的政治资源来支撑。皇族内阁是非常不明智的选择，清政府想以此维持秩序，但是授人口实，加速了自身灭亡。立宪派提出“速开国会”，背后是不是想早早争夺政权？也许在这个层面上，立宪派与革命党人不谋而合。
问：辛亥革命之后，中国虽然陷入了军阀混战的局面，但是总体上还是维持着统一的局面，甚至军阀之间的战争还打着捍卫约法与国会的幌子，民国初年这种向心力是怎么维持的？
答：革命之后是不是真的有向心力我是怀疑的。为什么李烈钧私自进口军火？一直到了1920年，联省自治的拥护者还很多，他们欢迎的是一个极其弱化的中央。当时各省督军拥兵自重，如果彻底进行联省自治的话，中国可能早就已经分裂了。但是北洋政府还是想继续支持统一，做起来实际上太难了。南方的分离主义者在积蓄力量，挑战合法政府。那时北京政府要做一点事情，很难得到全国的助力。徐树铮出兵外蒙，并没有得到地方势力的支持，最后徐也落得声败身死的境地。袁世凯掌权之后，他也发现中央权力不足的危险性，所谓的“二次革命”就是一例。从中央-地方关系的视角来看清末民初，足以使我们对以往那一段时期的革命史观进行反思。
即便是当时的国会，也是难以运作。国会议员说起来都是社会贤达，但是他们有没有民主的素养以及服务社会的公共精神？《泰晤士报》驻京记者莫理循曾经这样说，他看见国会议员慷慨激昂，却常常忘记了自己才是问题所在，他们往往义正辞严，打着“共和”、“统一”等等名义互相攻讦。军阀也热衷于通电全国，和国会那帮领取高额报酬的议员彼此呼应。古代历史上发檄文的一方，都自命为正义的代言人，通电的形式其实和檄文毫无区别，积习没有因为辛亥革命而中断。
问：很多学者（如高全喜、章永乐）用法学和政治学的方法解读《清帝逊位诏书》，把中华民国的法统追溯到古代中国的帝国和清王朝的授权之中。您认为中华民国所继承的政治合法性，和清政府的主动出让政权有关系吗？
答：当时隆裕太后的诏书其实是理解中华民国开始的这段历史很重要的部分，《清帝逊位诏书》让清朝和民国有一个和平的过渡，民国政府的合法性很大程度来自于诏书。袁世凯的地位也是诏书规定了的——也正是因为如此，袁世凯才可以成为民国的大总统。孙中山其实也是清醒的，南京临时政府成立后，他在各方面的资源根本不足以有效统治全国，礼让袁世凯也是他的明智决定。逊位诏书在近代史上是特别重要的一份文件，它使得中华民国与清朝衔接起来了。晚清政府在内忧外患下勉力维持，最后一刻的退位希图和平转型，也让我对清廷同情更多了一些。
问：清朝灭亡后的晚清遗老，常常把民国政治比作五代十国的乱世，却对北洋政府有着远比革命党人和国民政府更高的评价。这是为什么？
答：像陈宝琛、郑孝胥和王国维等人，从心理到现实都面临两难的境况，不得不做出很艰难的决定。陈宝琛主张中西文化的交融，也是主张维新的，大局崩溃后，再良好的意愿也没用了。民国政治的失序，难道不是一目了然吗？究竟是治还是乱？北洋政府里有的就是老派读书人，比如徐世昌，他曾为晚清重臣。在民国政治中，要保全逊清利益，就需要尊重《清帝逊位诏书》，兑现民国政府对逊清“优待条件”的许诺。至于遗老和原来贵族的权利，民国政府恐怕是无力顾及了，大家得自谋出路。但是1924年10月发生了北京政变，也称首都革命，冯玉祥的国民军强迫溥仪离开故宫，情况就改变了。这等于把具有法律约束力的民国优待清室的许诺一笔勾销了。按照革命史观，把溥仪赶出故宫是理所应当的。在当时，条件却未必成熟，不能排除背后各种政治和军事势力间的博弈以及不那么光明正大的利益驱动。故宫宝物无数，谁能够管好这笔财富？
1924年的北京政变，对清遗民来说，是一种情感上的冲击。溥仪离开了故宫，很多遗老情感上难以承受，如何对待故主是一个严峻的问题。传统士大夫阶层特别看重“忠”，所谓的节气，也取决于是否“尽忠”。中国历史上的遗民，一直是道德力量和道德观念的化身，王国维的自尽或与时局的发展有关。胡适也曾觐见过溥仪，他不赞成单方面破坏《清室优待条例》。我们未必要用今天的观念去评判当时的事。
问：台湾学者高阳，把清末新政的失败归咎于翟鸿机、岑春煊与袁世凯之间进行的派系斗争所导致的的丁未政潮，导致清政府内部再也难有与袁世凯和奕劻制衡的政治势力。而这种中央政府间的权力失衡，是不是也是导致革命的重要因素？
答：中国的传统社会里，官员之间能否相处是一个很微妙的问题。历史上不少朋党之争非常惨烈，最后动摇了国本，两败俱伤。宋朝就是党争激烈的朝代。大臣如何互相适应、共谋国策是很难的。有所坚持，有所放弃，是政治智慧和能力的体现，符合为臣之道。一旦视对方为小人，与之“势不两立”，受伤的是国家。晚清也有派系之争，各方若有共事的能力，局面或许还能维持，历史的走向也会不同。不过，我以为中央与地方的矛盾更为突出，保路运动是导火线。四川当地的宣传太出色了，舆论完全被成都极少数人把持。即使翟鸿机、岑春煊与袁世凯有机会通力合作，也无能为力。新政失败，也要检讨晚清的机构和人，是否具备管理财政的道德能力。保路运动“胜利”了，四川为修路筹集起来的资金哪里去了？《戊戌谈往录》还讲到吃回扣的恶习。
问：二十世纪的民族自决潮流，改变了很多多民族帝国的命运，比如一战后的沙皇俄国、奥匈帝国以及奥斯曼帝国纷纷解体为若干个民族国家。中国很庆幸地避免了这种命运，您觉得哪些因素起到了重要作用？
答：在汉民族主导的历史观中，满清入关常常被视作一场“危机”；美国汉学家魏斐德把自己一本著作命名为《洪业（ The great enterprise）》，说清朝入关是一种伟大的事业。清朝入关以后，虽然带来了一段时期的血腥与野蛮，但,也为汉人和其他少数民族的文化注入了新鲜血液。汉族士绅和民众有很多悲壮的反抗，但是我们也要看到，清朝入关背后汉文化自身的危机和衰落。随着清王朝对各地的成功统治，按照王国维、林纾等遗老的看法，清王朝以及满人也与中国文化高度融合了，甚至成为了传承中华文化非常重要的一个阶段，绝不能再视之为“蛮夷”。看一下清朝的版图与今天中国的疆域，即可明了清王朝对现代中国的巨大贡献。
晚清面临着复杂的国际局势，一些重臣也在做着不懈的努力，防止国土分裂，比如左宗棠对西北的经营。赵尔丰1908年改任驻藏大臣后功绩也多，不在左宗棠之下。可惜的是，在辛亥革命的叙述中，赵尔丰作为川督（1911年8月3日接印）扮演了血腥镇压保路民众的一个角色。大批乱民经人煽动冲入督署（相当于省政府），卫兵开枪酿成惨案，暗中的鼓煽者得益最多。在捍卫国家领土方面，赵尔丰的作用不可抹杀。晚清政府最后的左支右绌、难以为继是悲剧性事件，1912年清室的主动退位，却使得中国的疆域得到了保全。武昌起义后，湖北军政府挂出“铁血十八星旗”，当时革命党人希望中国成为十八省单一民族的国家，这是他们的局限；幸运的是，辛亥年的异想没有成为主流，种族革命转化为五族共和，民族话语和理论也经历了转变。
问：《戊戌谈往录》表达了您对渐进改良和温和、宽容的政治文明建设的一种期待。五四以后，中国出现了一批文化上的保守主义者，比如梅光迪、吴宓、胡先骕、汤用彤等人。他们的主张，在今天也得到了越来越多的人的同情和认可。是什么原因让他们值得被重新发现？
答：我觉得这几位人物都是“悖论型”的，首先他们都有着很好的中西学的修养，有着海外留学的背景。学衡派关注中国文化的内在价值，吴宓、梅光迪等人认为，中国的文化要有一种发展改造，而不是简单地全部否定，一概排斥。称这种思潮为保守主义未必确切，因为他们也以开放的胸怀阅读、研究英美文学、欧洲古典文学。新文化运动一度取极其激进的姿态，也不是全无道理，鲁迅的痛感并不是出于什么虚无主义，以他为代表的人物批判本国语言文字，甚至提议废除古文和汉字，火力太猛，几乎带着仇恨，然而他们传统的音韵训诂方面的水平要高于学衡诸君。学衡派对新文化运动的抵制，也反映了南北地域上的对立，梅光迪担心个别人士在沽名钓誉。我想，思想界的冲撞是正常的。问题里提到的文化保守主义者，是改革开放后才为知识界所认知的，现在也要防止另一种倾向：复古主义。
学衡派最大的意义在于启示我们，不应该仅仅沉浸在自己的传统里，也要吸收外来的文明，如梅光迪就很钦佩英国作家马修·阿诺德。现在有些小学老师让学生穿古装，追求情趣上的复古，这种热情的温度可以降一降。我们要爽快承认，域外的资源是中国现代文学的有机组成部分。历史上中国的语言文化就与外来文明不断进行着交融和对话，不能把差异绝对化。故步自封、自娱自乐的文化，行之不远。中国的知识分子应致力于打破人为设定的界限，这也是我所理解的学衡派遗产的精髓，他们恰恰是通过西学重新认识、评价本土文化。
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