正文
文学因事而作因时而变
文化纵横：
欢迎收听《文化纵横》杂志旗下的播客《纵横说》，这期我们邀请到的嘉宾是著名作家韩少功老师。韩老师我不用多介绍了，因为他确实在文学界，包括在整个公共知识界都很有影响力。
我们这两天
（2024年6月15日~16日）
在杭州象山的中国美术学院举办一个研讨会，主题是讨论生态文明和新质生产力。为什么这样一个会议会邀请一位作家来参与研讨？这就要说起韩老师有一段可能很多人不一定清楚的经历：上个世纪九十年代下半叶的时候，韩老师曾在海南任《天涯》杂志社的社长。《天涯》有一个很特殊的地方，它不仅刊登小说、散文、诗歌这样的文学作品，也会刊登很多人文社科的学者写的一些讨论社会问题的文章，甚至还很深度地卷入了当时中国思想界的很多思想争论。1999年，《天涯》杂志在海南召开了一次讨论生态环境问题的笔会，后来这次会议被命名为“南山会议”。当时有很多著名的作家，比如张炜、李锐、苏童、叶兆言、格非等，还有很多学者，比如黄平、李陀、陈燕谷、戴锦华等，都参加了这次会议。会后形成了一篇文章——《南山纪要：我们为什么要谈环境-生态？》，刊登在《天涯》杂志新世纪的第一期。这就是为什么二十多年后又一个讨论生态问题的会议会邀请韩老师的原因。
因此我的第一个问题就是：
为什么上个世纪末一份文学杂志，还有很多作家，会去关注生态环境这样一个看上去跟文学并没有太直接关系的问题？
韩少功：
那时候，生态环境问题对中国来说是蛮严重的。我记得，黄河好几次断流，长江的洪水极端异常，淮河、珠江都黑了；雾霾和沙尘暴在北方，尤其在华北地区搞得人心惶惶；当时还有很多酸雨随风飘到邻国，让邻国特别不满，因为酸雨对植物、金属、水泥都会造成伤害。还有废气问题，不少城市的青少年体检时，血液含铅量严重超标。然后，洋垃圾还在源源不断地进入中国。“三北”的荒漠化在不断扩大。食品的农药残留量居高不下，对人的生存权都形成了极大威胁。中国当时在世界舆论场上也很被动，一碰到碳排放的讨论，就被人指责。听说有一次还靠印度人帮我们支招，因为他们的碳排放量也很大，与我们同受打压，所以都要求算历史账，算人均账，争取较为公平的全球减排方案。
这些事情和文学界似乎没有直接关系，但是文学家关心的是人、人的情况
，所以我们在1999年10月，举办了一个大型研讨会。当时我们自己也没想清楚，所以也有一个学习的需要。有一位特别有名的小说家，他在一次海峡两岸的作家笔会上说，污染算什么？有发展就会有污染，我们大西北的老百姓愁的就是没污染，急的就是污染太少，我们希望工业污染多点来、快点来。他这些话也不完全是开玩笑，当然让台湾的同行们大吃一惊：大陆这些作家们怎么思想都这么落伍，这么粗鲁？
所以，当时确实也需要开个会，把有些问题澄清一下。我们找了两方面的人，一方面是作家，一方面是学者，法国、美国、韩国、澳大利亚、中国香港的一些同行也来了。有些企业很支持我们，所以开会的成本并不是很高。好几家宾馆给我们免单，航空公司赞助部分飞机票。当时这些还行得通，现在就有点难了。现在要是开一个五十多人的会，足足开五天，成本太高了。但当时还行，我们吆喝一声，社会上有些企业会响应。
文化纵横：
二十多年之后我们再讨论生态问题，您觉得二十多年来中国在生态环境上最大的变化是什么？
韩少功：
现在来谈生态环境，我们当然已经轻松了许多，因为当年那种极端的困局已在相当程度上得到缓解。比方说，
当时有一种二元对立逻辑，你要环保，就不要发展；你要发展，就要放弃环保。好像一个死局，你是逃不开，所以你要么是利益上的输家，要么是道义上的输家，总要输一头，甚至全盘皆输。现在看来，这个逻辑已经有点过时了。我们完全可以做到既要环保，又要增长。
我们有些绿色产业做得不错，比如“新三样”——电动汽车、锂电池、光伏产品，这些东西既是环保又是发展，是义利并举，让传统的资源大国和制造业强国双双承压。这是这二十多年的发展，让我们始料未及的地方。时间也不算长，二十多年来的各项环境指标都大有改善。所以在今天再谈环保，我们就没那么焦灼了，好像在茫茫的黑夜里已经看到了曙光。
文化纵横：
“南山会议”当年的参与者之一李陀老师前阵子跟我们交流，他认为生态环境问题未来可能是资本主义和社会主义竞争的最核心、最前沿的一个领域。他认为，资本主义没办法解决生态环境危机。您怎么看这个判断？
韩少功：
最开始提出环保的，是上个世纪六十年代的罗马俱乐部，《增长的极限》那本书挺有名，几乎是环保圈里的“圣经”。工业化是西方先走一步，他们发展到一定程度，确实感到工业化对环境有破坏，地球上的石化燃料有极限，环境承载力岌岌可危。绿色思潮在那里风起云涌，甚至欧洲绿党都成为举足轻重的政治力量。但他们有一个盲区——广大的发展中国家。这是他们看不到的，他们说的环保有时候很高大上，但他们无法从历史的角度、从全球的角度来看，这是他们的短板。他们更看不到环保有一个特性——公共性特别强。
酸雨一来，不管是什么地方，不管穷国还是富国，都要受害；雾霾一来，不管你住豪宅，还是住棚户区，谁都受不了。这些危害是不分贫富、不讲党派性的，大家一起遭罪。在这个意义上说，
环保有一种内生的公共主义或社会主义的动力。
经济问题其实也有公共性，但那种公共性比较间接和隐晦，大家不容易看出来。比如富人要赚钱，光赚富人的钱，富人们相互赚钱，能富起来吗？很明显，富人一定要割中下层的韭菜，富国一定要割中下等国家的韭菜，才能够发财。这里有双方的互相依赖，也有共同体和公共性的问题，只比较间接和隐晦，被掩盖得比较深。相比之下，生态环境的公共性太直接、太明显了。如果大气、海洋、物种多样性等遭遇危机，大家一起受害。在这个意义上，我们可以说，环境问题内生的社会主义的冲动更加直接和强烈。
环境问题的解决方案在很大程度上也要靠社会主义的情怀和视野。必须是全球各国同步行动，才可能真正解决问题。
文化纵横：
咱们聊回文学。我个人感觉，二十世纪八九十年代的文学跟今天有一个很大的不同：那个时候的文学是一个非常具有公共性、社会性的领域，不仅全社会都会追着看最新的文学作品，而且文学界也深度参与或者至少反映了当时最重要的一些社会讨论、思想争论，我们刚才提到的南山会议就是一个例子；但是到了今天，文学则变成了一个偏纯粹艺术、审美的私人领域，文学在中国人的文化生活和公共生活中被边缘化了。文学界似乎也不会去主动地、直接地介入和讨论现实的政治、社会、经济问题，而是更关注个人身边的、当前的小日子与小时代。换言之，边缘化可能部分也是文学界自己的选择。您是这段历史的亲历者，能否跟大家讲一讲这个转变是怎么发生的？以及，您是怎么看待这个转变的，它对文学意味着什么？
