正文
第二个，诗歌到底是什么？有两种说法，第一种说法认为诗歌或者创作诗歌，是再现我们所看到的事物。另一种说法认为我们在诗歌的层面上，我们见到的东西不是真实的，所以通过写诗能够使我们看到我们所看不见的事物，认识到我们如果不写作就看不见的事物。比如说超现实主义诗人认为看不见的现实才是现实，他们认为诗歌应该写作现实之外的更高的现实。对于我来说，阿拉伯的现实，伊斯兰的现实和中国的现实，或者美国的现实是完全不同的。即使在同一个时代，也有多个层面的现实，或者不止一种现实。我今天要谈的是我本人在这个时代我所生活的现实，所以我更多谈谈阿拉伯和伊斯兰的现实。
每个文化都有一些核心，或者是核心的成分，阿拉伯文化的核心是诗歌和宗教，这两者存在一种紧张的关系。宗教是阿拉伯主流文化或者体制文化赖以存在的基础。宗教代表可见的现实，代表权力，代表对其他事物的排斥，它淹没了阿拉伯文化里具有创造力的事物。历史上一直存在伟大的思想家、诗人和作家，反对这样的现实。在整个阿拉伯文化或者诗歌历史上，从来没有存在一位伟大的诗人，同时他又是一个虔诚的宗教教徒，所有伟大的诗人都对宗教持批判质疑的态度，同时宗教也是反对诗人的，因此可以说阿拉伯诗人生来就是反对宗教的现实。
刚才讲的是历史上的情况。从理论或者现实来说，对我来说，写作的宗旨就是改变而非沿袭，写作是创造，是变革。诗歌只能是站在现实的反面，无论这个现实是什么样的现实。诗人通过自己的写作想象可能的事物，或者更好的事物，而非现成的事物。诗歌如同爱一样，是对人的创造能力最深刻的表现，一种更伟大的表达。人从本质上来说就是诗人，因为人生来就是改变者，而非守成者。人的更有价值的工作必定是改变生活的，是改变性的工作。
有意义的诗歌一定是不断创造跟现实的不一致，超越现实。诗歌的时代不是历史，跟历史时代不一样，跟数字时代也不同。今天我们读罗马史诗，读古巴比伦史诗的时候，这些诗歌作品既是几千年前的作品，它表达的意义仍然具有当代性。所以一切有益的创作必定是超越时代的，因而也是也是超越现实的。
今天创作的问题，或者文学的问题，我认为主要体现在有一种盛行的观点，把文学或把诗歌当作对现实的再现。如果你追求诗歌对现实的再现，如同把一面镜子贴在脸上，你实际上看不见自己的脸。一切旨在再现现实的努力，本身就在抹杀或者遮蔽现实。
谷川俊太郎：古老的敌意应该越过语言
李欧梵：
刚刚阿多尼斯的发言充满了诗意和吊诡，已经让我们开始深思了。下面请谷川先生发言。
谷川俊太郎：
今天的主题叫古老的敌意。我听到这个题目后首先想到的是跟我离婚的太太的面孔。我的第三个太太，她已经去世，她是个散文作家同时也画画。中国读者可能知道，佐野洋子。因为她经常说，在阅读我的作品的时候，会感受到敌意。这可能是散文和诗歌的区别，但是她的画里面充满了散文的精神，也许我的诗歌里充满了诗歌的精神，这种精神应该也有共通的地方。
在我跟我太太离婚后，我写了几篇散文反省我自己，命名为《现实语言和作品语言》，这两种语言有天地之间的差别。比如我们在创作作品时使用的语言和我们日常生活中使用的语言，尽管都是日语，但是有根本的区别。跟第三个太太恋爱的时候，我写过一首情诗给她。他后来拿到刊物公开发表，但是她知道后大发雷霆，说我们的隐私不应该拿去公共空间发表。所以隐私跟公共之间的冲突矛盾是存在的。
我觉得古老的敌意，应该越过语言，从古代到今天，一直是存在这种日常和作品之间的冲突和矛盾的。阿多尼斯先生至今还没有日文版的诗集出版，所以我没有机会读到他的日文版诗集。但有一本书，是跟一位法国学者的对话，里面写的对于古兰经的批判，我很受启发。对更多日本人来说有佛教、神道，但对伊斯兰教还是比较陌生，所以这本书对我的启发很大。对日本人来说不论是哪种宗教的信徒，都没有人禁止你写作的语言。但我读他的对话集的时候，强烈地感觉到了非常明显和严厉禁忌。我想问阿多尼斯先生，他的童年和青年时代都是在这种被禁忌的宗教环境中长大，这对写作产生了什么影响？我非常好奇。
阿多尼斯：在伊斯兰宗教里，一切创造都意味着异端
李欧梵：
刚才谷川先生关于宗教的问题，我可以把这个问题再发挥一下。刚刚阿多尼斯特别提到伊斯兰传统里，诗人或者创作性诗人永远是不满于宗教甚至对抗宗教的。这个传统似乎在日本文化里是不太明显的。可是阿多尼斯先生面临很严峻的伊斯兰宗教上的压力，使得他的诗有一种独特的味道。我想问，从日本的美学立场来问的话，在阿拉伯宗教传统之下，是不是也有很多美丽的诗篇，这些美丽的诗篇是不是也能化解一部分宗教上的狂热？而诗人创作伟大的作品，这种艺术上的努力是不是在阿拉伯文化的历史上，有时候也受到宗教家的尊敬？
阿多尼斯：
我们谈论伊斯兰话题的时候，这是一个非常复杂的话题。我们为了简便起见，往往把伊斯兰简称为伊斯兰，但伊斯兰不是一个单数，它实际上是复数，有多种多样的伊斯兰，有宗教意义上的伊斯兰，还有苏非神秘主义理解的伊斯兰，还有仅仅将伊斯兰作为一个文化框架理解的伊斯兰。而且我们还应该把伊斯兰和信奉伊斯兰宗教的人穆斯林区分开来。
我谈伊斯兰的时候，更多指的是权力、政治、制度性这个层面上的伊斯兰。即使在这个最简单的层面上也包含两层，一个是伊朗层面的，一个是沙特所代表的伊斯兰，他们是完全不一样的。适用于其中一方的说法，对另外一方就完全不适用。
