正文
于威：
对，我觉得这个特别重要。在 20 世纪初的时候，我们何以定性为这是第一次全球化的产生，那时候的书写革命实际上是加快了整个社会的文化艺术、思想政治等方面的进程。在那个时代的人们可能不了解，但是想一想 30 年前、20 年前，当互联网还没有像现在这样普及的时候，社会节奏和现在已经大不相同了。这种社会技术的进步也好，科技进步也好，它在某种程度上是不敏感的、不被大家所重视的，只有当它繁衍到文学和艺术，繁衍到政治体系当中时，我们回过头来看，才意识到这件事情是如此的重要和如此的塑造了整个形态。我特别想知道的是，在 20 世纪初，为什么是艺术家们成了冲锋队，成为一个号角？
邵亦杨：
艺术一直都是思想的中心，因为艺术是抽象的，即便再现世界，也是一个带幻觉的世界，它不是现实本身，所以它没有直接的文字狱这种问题，因此艺术一直是特别超前而领先的。还有一点，就是一战时的技术带来的革新是非常大的，并不是从文学开始，也不是从艺术开始。
大家想象一下，没有灯、没有电的世界是什么样的，然而 19 世纪末有了电、有了电灯。再想一下，这是一个巨大变化；我们再也想不出这么大的一个变化了；我能想象的是我小的时候，没电视和有电视是一个什么样的巨大差别？我们突然觉得好像电影搬到家里来了。后来有了电话，然后有了手机。可能新一代，比如 80 年代到 90 年代，你们几乎都没有感觉到有这么激烈的变化。而20世纪初的时候，那些艺术家，像未来主义艺术家，突然有了汽车：马车是什么速度，汽车是什么速度？艺术家们看到的世界完全不一样了，他们的世界观都不一样了。在《春之祭》里有一个跨越大西洋的伟大人物，艺术家也都表现了他。他是英雄，所有人都知道他，因为有人竟然用飞机穿越了大西洋，这是一项创举。那样的革命，我们可能再也体验不到了，那是最激进的时代，所以那时候就有这样的艺术，想要推翻一切，一切都可以从头再来，一个崭新的世界开始了，我们要砸烂旧世界，那些艺术家就是这么想的。
一战甚至被认为是一件特别美好的事情，为什么呢？因为新的可以代替旧的，美好的可以战胜邪恶的，一次大战解决所有问题，所以很多人勇敢地上前线去了，未来主义艺术家有一大半勇敢地上前线去了，然而他们死在了战场上，所以一战给人们多少教训啊。还有，俄国革命也是激动了多少人，为什么最激进的艺术在俄国，为什么《春之祭》出现在俄国？那都是因为他们那时候有着非常激动的思想。俄国人认为莫斯科的图腾就是圣乔治屠龙——圣乔治这个伟大的、神圣的人物要杀掉邪恶的龙。所以，俄国人认为他们有义务来拯救全世界，那时候基督教也叫新天地——展示一个新的世界。所以，科技改变人的行为方式，改变人的思想方式，直至今天。我们回顾过去可以看到，现在的技术革命也照样改变我们现在的思维模式，然而它怎么改变我们，我们如何反省艺术对我们的影响呢？
邵亦杨，中央美术学院教授，博士生导师，人文学院副院长，澳大利亚悉尼大学艺术史论系博士，主要著作有《后现代之后》《穿越后现代》《西方美术史——从 17 世纪到当代》。
于威：
您能稍稍给我们预演一下，比如说在上一次这样一个巨大工业革命的成就，造就了比如现代派、未来派等现代艺术，我们现在实际上处在另外一个变革的节点上，我至今似乎没有看到任何艺术类的苗头，我们看到有多媒体，有各种各样的装置，但好像没有形成一个潮流，也没有形成一种雏形，能跟我们大概说一下这个吗？
邵亦杨：
我们现在世界还是跟那个时候有非常大关系的，技术革命还是非常厉害的。因为 internet 的出现才是真正全球化世界的开始，原来应该说是国际化，不叫全球化。因为全球化是一个全球的对话，我们有了 internet 以后，自从有了 internet 以后，就全国、全世界范围内所有人都可以相互交谈，但在这之前只有一种优势压倒另一种优势。过去的国际性，无论是共产主义的理想、乌托邦式的国际性，还是自由资本主义的国际性，他们都认为一种思想可以统一世界，用他们的强力、用他们的科技就可以统一这整个世界，所以他们这个乌托邦理想是全球都要接受的理想，不是全球化的、相互对话的，而是我要求你、我支配你。所以，这个思想的最早来源就是对达尔文主义的错误解读，比如说物竞天择、适者生存这个概念的错误解读、错误理解。
达尔文主义就这样被简单化地翻译到中国，近代中国的情况是非常相似的。因为近代中国需要进步，物竞天择则适者生存，所以我们必须进步，否则我们要被别人吞掉，你死我活的斗争，我不赢就输了，全世界都是这样的想法，一定要强，大国崛起，我吃了你，你吃了我。而现在的社会是 win- win，就是大家都要好，不要一个胜利，另一个失败。那个时候就觉得大鱼吃小鱼、小鱼吃虾米这样的逻辑，但是实际上达尔文讲的不是这个道理，是所有的物种都是有它发展的文化和地理环境的，它们都有存在的理由，并不一定强势的就必须吃掉弱势的，反而你看恐龙当时那么强势，不也在地球上消失了吗？二战之后，思想界才特别强调这种思想，一战时是强势的思想，国际主义的霸权思想一直延续到二战，尤其在纳粹主义精神里得到最可怕的体现。
文艺青年真是危险的物种吗？
于威：
我想，在 20 世纪初之前，一战爆发之前，整个世界在某种意义上是一个有秩序的，有内在的逻辑性，思想都要有一定的原则吧？然后，我们整个的社会是一个固态的，流动性也不是特别强，一战等于说把积蓄的动能一下子给释放出来了。我特别想听许老师讲一讲，《春之祭：第一次世界大战和现代的开端》里面所有活跃的艺术家、作家，他们都是特别危险的文艺青年，和之前像巴赫、像莫扎特这样温顺的、宫廷的艺术家们就是有着特别不同的特质。他们的危险之处在哪儿？包括它对我们未来整个 20 世纪的影响，尤其是反作用于政治体系这一方面是怎么体现的？
许知远：
我好久都没想这么大的问题了。我对这些东西是一个追寻的过程，比如说我20多岁的时候，可能十多年前，就最迷恋那个时代了。随着现代主义兴起的那段时间，是一个群星灿烂的、高度戏剧化的年度，对于年轻人来讲是特别有诱惑力的，艺术、诗歌、文学、政治行动所有领域都有某种关联。Stravinsky 这么惊人，然后马雅可夫斯基投身于革命的洪流之中，更不要说未来派那些小混混了，包括当时很有名的意大利诗人邓南遮又是这么一个稀里糊涂的人，有的人投身于纳粹，有的人投身于共产主义，有的人投身于不同的颓废派。那段历史让我很着迷，而且那里面可能是一个非常明显的断裂和新生的过程，就像弗吉尼亚·伍尔夫在 1910 年说的那句很著名的话，就是人性发生变化了。最近，我在用微信两年之后，突然发现我的人性发生变化了，这是相似的。当然，对伍尔夫来讲，它也是刚才邵老师讲的那种剧烈的速度、新的体验带来的。这给了我一个追溯，开始我是充满兴奋的，想理解这个东西到底发生了什么，它们跟 19 世纪有什么关系，跟 20 世纪后来的灾难有什么关系。
弗吉尼亚·伍尔芙
在过去，艺术家不是这样的一个形象。如果从最早期来讲，山洞画的人或者说荷马史诗里的人，他们是流浪汉或者是一群集体创作者，口口相传的东西，中国的《水浒传》、《西游记》都是口口相传的文本传统，它不是一个独立产生的传统。到了文艺复兴，甚至到了启蒙运动，艺术家是宫廷的，为别人服务。到了19世纪，这个形象开始发生变化，贝多芬变得更桀骜不驯、藐视权力，到波德莱尔就更是了，一起反对所有经济的繁荣，然后终于在价值观上变成一个挑衅者，可能到19世纪中叶，这种艺术家形象慢慢地树立起来，他们是个边缘者和挑战者。他们那时候声音也不大，包括他们所有的尝试，印象派也好，他们都是社会中的一部分而已，对欧洲来讲，对中国更别说，在某种意义上，他们是传统意义上的历史书写者，托马斯·卡莱尔，包括再往前的爱德华·吉本，或者思想家马修·阿诺德等批评家，都不是传统意义上的挑衅的艺术，就是我们理解的挑衅家。
它是怎么慢慢发生变化的呢？刚才邵老师讲的社会突然加速，新的颜色、新的声音、新的动力都出现了，传统的东西就不能够去应对，怎么捕捉呢？于是，一群新的东西就开始兴起。同时，过去没有完全断裂，从文艺复兴到启蒙运动建立起来的现代人的思维习惯，一个个人成为理性的个体，同时又跟宗教有某种关联。这个东西没有完全断裂，这个传统仍然存在着，接下来开始反抗传统的这个力量突然变得非常大。19 世纪末期是一个非常混杂的景象，如果在美国当一个艺术家是毫无前途的，最有名的作家马克·吐温已经很老了，年轻的艺术家没有希望；如果你生活在19 世纪末、20 世纪初的美国，你想出人头地、成为商人，最定义时代的是洛克菲勒、J. P. 摩根，就是他们的马云、马化腾。艺术家在那个时代的美国是没有任何机会的，但是商人是有机会的，也是一种崭新的人种、物种，这是前所未有的一个新的探索领域。
