戛纳电影节延期了，《电影手册》最后的大访谈留给斯科塞斯

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1 译者注：西部片子类型，其历史可追溯到60年代中期。二战后的西部片开始质疑经典西部片的价值观念与风格传统，善恶黑白之间的界限逐渐模糊，常出现“反英雄”形象。

您说自己无法“讲述传奇”，但在我看来，您作品的独特之处之一就是您在展现真实的同时，也让我们明白它为何被人视作传奇。我们完全理解《好家伙》中雷·利奥塔（Ray Liotta）的所扮演的角色亨利·希尔（Henry Hill）为什么如此喜欢那种肮脏的生活，因为在他看来，那就是一种传奇。

是的，因为对我来说，他也是个传奇。我正是在这样的环境里长大的，我不是说我或者我朋友参与过这些。但我现在可以跟您说，因为所有人都已经去世了。我有几位朋友的父亲曾参与其中。我的父亲没有，但他的弟弟有过。毫无疑问，这些人是传奇。但最重要的还是要避开他们。如果你住在那个街区，就要尊重他们；你可以做自己的事情，但是要避开他们。尤其不要让他们给你帮忙。我父亲在这一点上非常严格。我不知道他们在大萧条时期是怎么挨过去的，我没有问过。我有个朋友的家人曾参与其中，几年前这位朋友对我说：“现在的人们不会明白，当时就像在二战时被德军占领的巴黎一样。如果有人问我们问题，我们不能回答。如果我们看到了什么，要装作没有看到。”当时的孩子啊！这就是我们生活中要遵守的规则。

我们的家人让我们这样生活，是为了保护我们，因为那些人总是互相残杀。有的人被驱逐了，那是非常丢脸的事，只能去布鲁克林过苦日子……如今这听起来像个笑话，但这可不是开玩笑。被驱逐的人要搬到史丹顿岛（Staten Island）上去，而且不能再回来了；一旦回来，人们在大街上一看到他们就会朝他们吐口水。我知道这不是潮流，但是如果能多一些基督教的原则，我毫不怀疑这些原则的合理性……但人们遵守这些原则了吗？可能上了年纪的意大利传教士以及1905或1910年坐船来到美国的意大利人社群遵守过，这一群体从五六十年代起开始消失，而我始终无法真正对其产生认同感。后来，更年轻的意大利裔美国传教士们来了，他们知道外面有另一个世界。其中一位借给我格林（Graham Greene）、乔伊斯（James Joyce）和鲍德温（James Baldwin）的作品读，还给我听了一些音乐。我们讨论电影——他喜欢西部片，但讨厌《荒漠怪客》（Johnny Guitar, 1954），他说这不算西部片。他说得有道理！这不是一部烂片，但不是他想要的西部片。这个世界上有这么多（美好的东西），我想那些人不明白。一切都被掩盖了……或许“掩盖”这词用得不好。在所谓的底层社会地下世界，情况就是这样。不过，在下流社会也有正直善良的人们。人们说我只表现恶人。这话不假。

你提出的问题，实际上是关于理想化和美化现实的老问题。而我想要表现的是我眼中的真实。如果你想要进入这个世界，那是你自己的问题。如果你看不懂《好家伙》、《赌城风云》和《爱尔兰人》这些电影的最后四十分钟，这才是你应该关心的问题，而我的确不知道有什么艺术作品（无论哪种艺术）能帮到你。这并不是像《罪与罚》或者像利奥波德与勒伯案（Leopold et Leob） （两个年轻的美国富家子弟尝试犯罪并成功杀死一位小男孩的著名案件，是希区柯克《夺魂索》的故事原型。——原文注） 。我们在这里说的是一个有组织的情况，在其中要以一种特定的方式处世。

《爱尔兰人》剧照

这是一个群体。

的确，这是一个群体。这不是借口，它确实存在。而且是在一定程度上存在……

在《爱尔兰人》中，我们听到新闻里在谈水门事件，而如今美国国会也发起了对特朗普总统的弹劾程序。

对，看看当下发生的事情吧！

有趣的是，与《好家伙》和《赌城风云》相比，《爱尔兰人》丝毫没有粉饰现实弗兰克·希兰只是个打手，他身上没有前作中亨利·希尔（《好家伙》主人公）或埃斯·罗斯坦（《赌城风云》主人公）在那种生活中会有的兴奋感。

我叔叔，也就是我父亲的弟弟，他之前的境况跟弗兰克很像。虽然《穷街陋巷》是根据我和几个朋友的生活经历创作的，但是这么多年过去后，我才明白这部电影讲述的其实是我父亲和叔叔麻烦不断的生活。我们家住三层，临街，叔叔家住在二楼，朝着院子，他的妻子在家带着两个孩子。他看上去很普通，但他是个打手。他行为张扬，男孩子们都很崇拜他。他喜欢挑战体制，但他本身就是那个体制的一份子。他被囚禁在体制中。我不知道他具体是做什么的，只知道他为他们干活。他从没想过从事其他工作。他赌债缠身，常常因为喝酒玩乐消失好久，他是个很难搞的人，甚至有点极端……但是家人都爱他。他算是我的半个父亲。弗兰克就是这样一个人啊。当然，弗兰克上过战场，他比我叔叔更懂得自我保护，也取得了更高的地位。

但是这“更高的地位”指的是什么呢？我常说，教父三部曲就像《亚瑟王之死》 （托马斯·马洛礼15世纪写作的亚瑟王传说的故事集。——原文注） 。我们可以说《穷街陋巷》、《好家伙》，甚至《愤怒的公牛》中的一些片段更偏向现实主义，但是归根结底，最伟大的艺术作品应该更像《亚瑟王传奇》 （ Idylls of the King为丁尼生所著的讲述亚瑟王传说的叙事诗。——原文注） 或《亚瑟王之死》。或许从这个意义上说，《教父》描述了一个更高等的世界。但是我并不认得那些生活其中的人。

《好家伙》中有一种兴奋感，但是其中的人物都年轻且疯狂，或许应该说，年轻又愚蠢。你还记得片中乔·佩西的经历吗？同样的事就发生在我的一个朋友身上。他那时二十岁。事发当天是平安夜。虽然我们的关系不算很近，但那件事足以对当时的我们产生巨大影响。好多事都发生在我在纽约大学读书期间，那时我跟父母住在小意大利的伊丽莎白街，就在这一切的风暴中心。我常说起《穷街陋巷》结尾的枪战：有一天，我跟一个朋友刚下车，不到十五分钟，那辆车就被打成了筛子。那个年代能认识个在曼哈顿有车的人物是件了不得的事。这人是谁不重要，哪怕他很招人烦，我们完全不在乎：有了他，我们就能在星期五的凌晨两点去布朗克斯区，只为了喝杯咖啡。只要能离开我们生活的街区，让我们做什么都行。

《爱尔兰人》剧照

我说的这件事发生在1963年，就在肯尼迪遇刺两个月前。那天晚上，我们决定回家去。后来那辆车开去了曼哈顿的阿斯特广场（Astor Place），在那遭到了枪击。你说的“歌颂”，我说不好……我们第二天才意识到，我们本来可能会死的……当然了，我们一个字也没跟父母提过。那时候的现实就是如此。我小时候，街区里有两三个传奇人物。去年，Nicholas Pileggi （斯科塞斯受其作品启发，与其共同编写剧本，创作了《好家伙》和《赌城风云》。——原文注） 跟我讲了其中一个人的所做作为，我这才明白人们为什么用那样的方式对待他。这个家伙是所有人中最不好惹的，1968年，他被自己的同伴杀了，因为他昏了头，几次未经家族同意杀了不该杀的人。我还记得那时笼罩整个街区的恐惧感。

这个人就是《无间道》里杰克·尼克尔森饰演的角色，电影里就是那个人失控后的版本。我自己从没见过他失控，但是我很了解他，相信我，你绝不想看到这样一个人失控。这些第一印象在我们这些当年的孩子身上留下了深深的印记。那时我们看到的是权力，是传奇。但是年岁逐渐增长后，我们才发现，一切都有代价。

《爱尔兰人》清晰地表达了这一点。每个人物出场时，画面中都会注明他的死亡时间和方式。

在我看照片时，我有时会这样联想。比如在看列夫·托洛茨基与弗丽达在墨西哥的照片时，我会想，他是被冰镐凿裂了头死掉的，她死得也很惨。看到这些面庞时，我觉得很感动。无论在哪张老照片中，我们都能看到一个人的一生。

但是在画面上标明死法也是一种警醒。

没错！这些人面带笑容，他们在餐馆里点菜，旁人那么尊敬他们。但是看看他们是怎么死去的吧！门廊里的自制炸弹，在街头突然被三枪爆头……你想要这样死去吗？再看看吉米·霍法的合伙人艾伦·多夫曼吧，他在我的电影里死了两次。一次是在《赌城风云》里由他人之口讲述的，生动得仿佛就发生在眼前：他被人在停车场干掉了，死时腋下还夹着西德尼·吕美特的《大审判》的VHS录像带。是的，他就那样没有尊严地死了。只有托尼·杰卡洛内不是暴死的。他的画面上出现的字样是：“所有人都爱他。”我当时必须这么写，因为剧本有点问题。我在片中不断引入新人物，塞尔玛 （Thelma Schoonmaker系与斯科塞斯长期合作的剪辑师。——原文注） 对我说，观众会搞不清谁是谁。我回答说，我一点都不在乎。但是杰卡洛内的名字在结尾又出现了一次，霍法先是坚称他不会跟托尼·普罗谈，接着又突然同意了，他说：是杰卡洛内安排了这次会面。什么？杰卡洛内跟那场谋杀有关系？这引起了观众的好奇，所以为了让大家记得这个人，我们得为他也写一句话，于是我问我的团队，他应该怎么死比较合适，他们说：“自然死亡”。观众可能会分不清其他人物，但是这个家伙，我们要告诉大家他不是被人杀死的，而是寿终正寝！很好，就这样写。

《爱尔兰人》剧照

他不是唯一一个自然死亡的：弗兰克也是，他独自躺在养老院的房间里死去了。《爱尔兰人》正是因此令人心碎。

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