正文
《大家》
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那这些东西现在都没有了吗？
流沙河：
当然没有了，玉溪院只留下一个名字。五代十国时，后蜀孟昶把全国的文化人招到那儿开座谈会，就在玉溪院，这个历史书上记载了的，这样我就晓得玉溪院的位置了。然后再去看，现在有一条街叫东锦江街，它为什么叫锦江？就是解玉溪，解玉溪走梓桐桥街，再往南面，经过城守街这一带，然后串到东大街那边，拐弯那个地方地势特别低，我去调查过那个地方的地势，一看这就是原来的解玉溪！解玉溪还经过了义学巷，这里两头高中间低，我一看就晓得解玉溪从那儿过。这样，我就把这条河整个来龙去都找到了。
我还调查了一个在成都拉车的，1950年代他亲自所见，在修梓桐桥街把它挖开时，底下两边是砖砌的河堤。
我搜集了很多这些材料。我并不是做这个工作的人，我就是出于热爱，我想要知道一个城市的古老面貌，我想要去调查它们，其实本来就不是我的事情，而且我都退了休了，我只是有这种爱好。
所以一个城市，它的这种现代化的趋势我是拥护的。但让我真正心头动了感情的，是它古老的地方。这是我个人的选择，是不是我可以这样选择？理性的投票和个人感性上的私心爱好，这两个应该是有差别的，所以对于城市的现代化我也很矛盾。
城市的现代化，一方面说是非要这样不可，全人类都在走这个（路），我们没有走这个（路），那么现在我们走了，也好。但我就是想起了，为什么欧洲的那些大城市，一个大城市都是两个城市，一个新城一个旧城，旧城就是老的那个城市，像东欧这边的，匈牙利、南斯拉夫，人家都晓得把那些古老的旧城保留起，我在南斯拉夫还看到有一条街，把上面的石头都全部保留起，他们有很多窄的、弯的街。他们在萨瓦河的对岸修一个新的贝尔格莱德，老的贝尔格莱德也保留了下来，老的贝尔格莱德里面有九十多个教堂，全部都保留下来，为什么人家做得到我们做不到？
有一点不同，他们是有文化的，铁托当他们的领袖，建立了国家以后，做的第一件事情就是把全体老干部送到大学校里面去学专业，他们要用文化人。要知道，文化低了的人是无法理解“旧国旧都，望之畅然”的。他们不理解，我就很理解，我读了《庄子》的这句话，尽管是两千三百年前的了，但我的想法还是和庄子的一样，我就是希望能看到一个城市的古老的、留下的那一些东西。
我个人的爱好还是希望要尽量多一些旧国旧都
《大家》
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对呀，就像这种情况，我们的情感在那儿。因为我在翻你《老成都》那本书，书中说您出生在忠烈祠南街。
流沙河：
对啊，我们对面是那个泥人蔡，叫蔡缉武，他是成都的名人，他塑的泥人非常好，有好多人都要求要给自己家中去世的长辈留一个这个泥塑像。
《大家》
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捏泥人还有这个用啊？
流沙河：
抗日战争日本投降以后，很多在成都平原周围的美军全部集中住到成都，他们要回去，回去以前这些美军做三件事：第一拍照，尽量和成都古老的建筑拍，二是到场富馆，就在商业场隔壁一条小的巷子里，里面有三家卖银器的，银丝盘——银丝做的工艺品，像大大小小的水果盘，所有美国军人都买，带回去这个就是礼品。
《大家》
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而且这是很有文化的一个东西，就像我们现在出去带礼物，肯定是买当地很有特色的东西。
流沙河：
就是。还有第三件事，有些美国飞行员跑到忠烈祠南街，让蔡泥人给他们塑像，用那个小的玻璃匣子装起，泥人塑出来好得很，跟美国兵的样子都一样，人家买回去就是纪念品了。他们文明比我们先进，平均文化水准也比我们高，他们热爱的是什么你一下子就看得出来了。
我还是中学生的时候看到这些美国兵，他们在成都只留那么短短两三个月，这些美国人就觉得中国的东西好有趣。我看到有一个美国人到染坊街做麻将，手工艺的。还去买那个水烟袋，美国兵又抽不来水烟，就把香烟插到那个上面，又在复兴街买一顶瓜尔皮（帽子）戴起，美国兵就坐一个包车，坐到后面，人家抽水烟都要喷烟烟，他又喷不来，也不笑，一路人看到都在笑，但美国兵很认真，他觉得这个就是当地的文明，他就要模仿的。
这些都是古老的，我们都有这种共同的感情，这些古老的东西，早在你还没有到世界上来，人家已经就是这样了。
北京的鼓楼大街我也很熟，在我青年时代，街的两边非常高，要好多个梯阶上去，上面有卖的茶叶、杂货。后来我偶然发现1900年的北京的照片，我一下就认出来了那是鼓楼大街，鼓楼在镜头远处，好雄伟哦，那个时候的大街很低，两边是梯坎上去，就像一条河一样。我一看到就很感动，我说闹了半天，连我都还没有出生，人家就已经是这样了，我的父亲母亲都还没有到世界上来，这条街就是这样子了，我就晓得历史了。
我们的人生，在这中间都是非常短暂的，到了某个地方都想要把一些古老的记忆保留下来。这些都是我对待现代化城市的态度。
唯一遗憾的就是我们没有好生学人家欧洲，如果当时北京古城被保护起来，新都建在北京城外，那么北京就是地球上唯一的保留了完整的古老城市了。那绝对是世界第一的古迹，可惜了，看到这样毁。这些当然都过了，你去说一阵也没有什么意思了，说也说不回来了。
我这本《老成都》写的我的童年，我父母他们在成都生活，介绍的是那个时候的市井生活，四十年代的成都，抗日战争的成都，明代末年张献忠屠杀的成都，一千年前王建前蜀皇帝孟昶后蜀皇帝他们统治的成都是什么样子的，我是找历史资料来写的。所以不要把这个事情拿来炒。而且这和我没有关系，这个书是好多年前写的，一次性卖断给人家的，后来读者来买我都拿不到一个钱，应该是他们出版社关心这件事情，何必来给我说这个事（指李克强总理在宽窄巷子购买《老成都·芙蓉秋梦》一事）。
▲ 流沙河先生于家中书房，摄影：赵琼
《大家》
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您讲的东西，我听起来却像是看到了一样，画面感非常强，非常有意思。有很多人都非常喜欢成都，或者说非常喜欢想象中的成都，喜欢别人描述的成都，觉得成都幸福感很高，您怎么看？
流沙河：
我还是很佩服这个政府的，我们没有必要去帮政府宣传，但我还是客观理性的说，成都的政府官员他们在这个事情上转身比较快。转身比较快，我指的是什么呢？成都东郊那一片，从1950年代起就是工业区，好多大厂在那边，有几十万的工业劳动者。1980年代以后，这个城市就开始考虑转型和发展，政府的负责人作了果断的决定，说停就把东郊一下停了，千方百计转移，这样就使成都摆脱了重工业的负担，这个东西不但给社会创造不了财富，还是无底洞。
1980年代初期中央和成都他们这些领导人也还是算吸取了教训，转身得快，所以才有可能回过头来给成都修一些假古董，这些假古董有时候修得内行一看就看出来了，就像演出了。但是我又想，如何不是演出，要保留真实的，确实很困难，因为真实的就很贫穷，就没有购买力，没有购买力那儿就繁荣不起来，真实的少城，里面的宽巷子、窄巷子非常萧条，连人都看不到，它本来就是居民区，少城里面好多树木，好多鸟类，宽巷子，窄巷子里面偶尔有叫卖东西的声音，巷子两边的院子里面都能够听得见，人很少，地上干干净净的。如果要恢复成那个样子就没有购买力，那么这个城市经济靠什么来支撑呢？
那么要繁荣，最后就不免要修一些假古董了，不但修一些假古董，还要吸引游客来，那么这样它是带有表演性质，但是不然就弄不起来。所以像我们经历的事情多了，确实有时候从文化的角度看，去弄一些假的、带表演性质的很可笑，但是又想要赚钱，不那样怎么维持呢？所以也就算了，不了了之。
一个城市是应该要现代化，和老的成都比起来，今天的成都实在是值得赞扬，这种赞扬就是我本人的理性考虑，不等于是我个人的爱好！我个人的爱好还是希望要尽量多一些旧国旧都，使我能够望之畅然，看到心头多少安慰的。
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谈古典文化：《弟子规》不现代，不文明，拜师礼让人作呕
读《诗经》，我是向后转
《大家》
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您在腾讯文化大家讲堂讲“诗经点醒”，并在腾讯视频播出，很多人追着看，有的人说这和他们之前接触的《诗经》有很大的不同，通过这一系列讲座，您最想传递的是什么？
流沙河：
我给你说，他们会觉得我的说法很新鲜。
他们会觉得新鲜的。我给你交底，我是向后转，是复旧，他们一般人不知道。现代人在解释《诗经》的时候，是在这几十年来革命思想指导下进行的。就从20世纪30、40、50年代起，学者们解释《诗经》的通俗版的著作有几十种，这些著作都是古为今用。研究方法全是辩证唯物主义，历史唯物主义。我的研究办法向后转，不是在追求新鲜，而是回到唐代，唐代编了《十三经注疏》，《诗经》的部分就是靠孔颖达这些唐代的诗经学者做了一个工作，把唐那个时候能够搜集到的对《诗经》每一首诗的权威解释，重新拿来编撰，选一些很精彩的编撰起，印到《十三经注疏》里面。如果他们不做这个工作，很多古人对《诗经》的解释肯定就全部丧失了，我们今天就不知道了。唐代的各种解释，官方的、愚蠢的、死板的、死守汉代某些经学家的那些解释，全部都在，又把一些新的，跟那些有出入的全部都搜集了，编撰成《十三经注疏》，中间的这个叫《诗经正义》，也就是附加的这一个部分，它的文字字数是《诗经》原著字数的八百倍。
