正文
这些东西进来之后，我尝试根据19世纪下半叶，尤其是欧洲的思想发展图景，找到了一个核心问题——他们都要反对资产阶级，或者说反思资产阶级的理论，而这个核心就是自然法。在这个过程中我会把达尔文与进化论的问题拿进来，达尔文虽然没有直接作为马克思此时摘录的对象，但是像摩尔根的《古代社会》有非常深刻的达尔文进化论的影子。
第二个东西是古代法，虽然马克思在摘录古代法研究代表人物梅恩的时候，他给予了尖锐的批评，但是回到19世纪下半叶的历史，你会发现古代法这个学科是和梅恩这个名字紧紧联系在一起的，所以古代法律史研究这个传统也需要进行回应。还有一个，在当时的这批古代法律史研究者当中，他们提出了一个非常激进的设想，这就是巴霍芬和他的母权论。
当进化论、古代法和母权论出现之后，我们会发现可能有一种和我们原来解释的将唯物史观应用于原始社会研究非常不一样的讲法。当我把目光放在以历史化思维去批判自然法的时候，就注意到这几个东西有一个内在的思考路线。比如进化论是直接去回应古典自然法中的自然状态的问题，他们认为自然状态也是历史生成的，这是回应自然状态的历史化问题。古代法是讲现代社会是有一个基础的，不是直接基于自然权利或社会契约，他们讲现代社会也有一个历史起源。母权论更加激进了，他们说所有文明自产生以来都是和父权制联系在一起，而更早有代表母系的、大地的、生殖的思维，在这个意义上母权论挑战了整个人类文明的根基。
虽然这批人都是古代法律史家，但如果从马克思主义研究的角度看他们的阶级属性，都是资产阶级的理论家，他们为什么要在19世纪下半叶做出这种深刻的反思和挑战？我认为，他们看到了资产阶级革命时代的自然法理论陷入了历史现实的困境。因此，我们可以结合马克思当时的讨论，就能看得很清楚。这批思想家是想告诉我们，自然状态、现代社会、人类社会，都要有重新的历史叙事。所以在这一点上，我就尝试思考马克思讨论的那几个人（这当然是马克思框定的研究对象）怎么放在马克思思想研究中进行解释，这就构成了新的问题。聂老师曾在马克思文本和思想研究中告诉我们一个非常重要的路径，就是回到西方思想史传统，回到马克思和他同时代思想家对话交流的过程中进行思想阐发。即使马克思没有说出来的，后来的研究者也可以进行比较、对话和融合，有这样的视野之后，晚年马克思就能获得比较宽广的思想解释空间，也就有可能带来新的讨论和解释的可能。
齐群：
非常感谢王老师的讲解。在我看来，对于这本书的标题——“人类世界的历史化展开”的理解，就不是单一维度了，甚至是双重乃至三重的。第一种是人类学本身的思想；第二种是马克思自己身处19世纪的思想环境如何吸收这些思想，为自己的理论探索服务；第三种是马克思在研究中将这些思想以很历史化的方式展开了，形成了三重的历史展开。
回到人类学本身，我们知道人类学至少是研究人类自己的，我在北大读本科的时候，静园门口曾挂着“北京大学人学研究会”。当时我们很不理解人学是什么，后来读了一些书，知道20世纪80年代以来中国对于马克思思想研究有人本化的回归，正是有了这样新的探索，开始有了人学这样一个研究领域的产生。
聂老师从事马克思思想研究这么多年，相信您对这一系列研究思潮都是身处其中，能不能请您从自身的研究经历和见闻中向我们分享一下，在您眼中，我们之前讲的人学和王老师讲的人类学对于人的理解，二者之间有哪些异同？
聂锦芳：
这个人学学科，实际上是中国经过学习苏联的发展和文化大革命之后，开始了人的觉醒、反省的时代，基于马克思主义对人的理解，后来更为复杂的全球化时代人的生存处境，以及与西方意识形态的竞争，成立了人学学科。王莅的研究跟我们现在谈的马克思的人学是有关联的，但是力求有所突破。正如王莅刚才说的，我们想回到西方思想传统来重新讨论马克思。由于特殊的时代境遇、实践发展和学科分界，无论在东方还是西方，都把马克思当成特殊的理论建构和价值取向，于是马克思思想就从特定的西方思想背景中分离出来了。比如中国的理论结构就是中、西、马三分，意味着“马”是西方哲学之外的存在。所以，离开西方传统就不可能有马克思思想的传承与产生，包括变革和超越。王莅这个书是对于马克思人学研究的突破，因为马克思毕生研究资本时代，按照《资本论》通行三卷本的说法，它是资本运行的原理性表述。但是马克思的《资本论》实际上是探讨资本时代的记录，因此他留下了庞大的手稿。刚才提到的历史考证版中，《资本论》及其手稿就有15卷23册，这为我们理解马克思对资本本身的探讨，以及资本时代人的处境及其未来命运，提供了大量丰富的土壤。《资本论》的写作过程，最庞大的计划是“六册计划”，但是没有实现，取而代之的是“三卷四册”结构。马克思起草了《资本论》的全部初稿之后，1867年从初稿中概括出《资本论》第一卷，这个第一卷对我们产生了深刻的影响，那里面构建了对资本绝对的批判和警惕的态度。按照他的计划，1867年下半年出版第二卷、第三卷，但是在过程中他重新思考了框架，最后放弃了第二卷和第三卷，从1868年开始投入更宽广的领域。从1867年到1883年有16年的时间，马克思有了新的突破，留下了庞大的手稿，但他也没有完整概括出所有资本理论，包括人学思想。但是我们可以看到他在《资本论》原理性的建构过程中，延伸了自己的视角，这构成他关于资本主义时代的系统思考。
马克思研究资本、资本时代经济的状况，以及人们特殊的生存处境，后来与他同时代的人类学把这个议题大大展开了。东方理解的马克思及其《资本论》主要是1867年马克思的思想，特别是《资本论》第一卷最后一章，资本家被剥夺，革命马上就会到来。但是后来一系列讨论表明，这个道路将非常漫长。不仅是经济的发展，还有政治组织构架，包括宗教信仰，我们认为晚年马克思的思想研究弥补了马克思在19世纪60—70年代一直到20世纪的空白。如果缺了这个环节，一方面中国和苏联大大拓展了马克思主义巨大的影响，但另一方面在西方又出现离奇地出现资本主义蓬勃发展，这会使马克思的现实影响大打折扣。苏东剧变以来，金融危机的爆发，以及资本仍然保持对世界的重新塑造和支配的力量，表明我们必须重新回到马克思，特别是他晚年的思考中。
王莅把马克思阶段性的思考扩展到整个思想演变过程，人类学的视角让马克思的思想鲜活起来。我跟他接触的时间很长，他一方面还原马克思著述中丰富复杂的思想，另一方面，也尝试为马克思思想的当代阐发提供契机和方案。很显然马克思的思想影响当前依然在保持着，但如果停留在19世纪的状态，就会跟20世纪迅猛发展的实践很难直接对应起来。在这样的情况下，关于19世纪的研究材料的阐发，构成了马克思主义研究中一个非常重要的突破性方面。
齐群：
聂老师向我们展现了马克思晚年的思想轨迹，这个轨迹对于我们很多人来说是相对陌生的，很多人读到《资本论》第一卷就已经很困难了。1867年之后的马克思长达十余年的阅读和思考，直到21世纪以后才逐渐呈现到中国读者的面前，这将是丰富我们对于马克思理解的一个很重要的途径。
刚才讲到20世纪人类历史巨大的发展，如果对应到马克思的思想中，我们在当下还是更愿意引用马克思早期的“异化”概念，觉得这个概念非常好用，能够很好表达我们的情绪。无论是他早期讲现代资本主义社会中人的异化，还是他后期去探讨前资本主义时期人类的生活状态，都是对人本身的关注。王老师在研究过程中，虽然主要聚焦于马克思后期思想，但您怎么看早期马克思对于人的异化的理解，与后期马克思在人类学中对于人的关照的内在联系？
王莅：
刚刚讲的问题其实跟聂老师探讨的人学问题是有紧密关联的，人类学对人的理解是怎么样的？好像听起来这个学科很大，但是放在关于人的研究中，或者人学这个主题下，是有非常明确所指的。人类学在19世纪下半叶和当代的意思有很大不同，我这本书的责任编辑李南男老师就是学人类学的，在过程中我们经常交流，就会发现现在专业讲的人类学和古代法律史家讲的问题有很大的不同。这里有一个非常关键的问题，我这本书要讲的人类学对于人的理解是什么，有什么突出的特征。简单来讲，我在书中涉及的人类学对人的理解，是把它理解为人类世界。所谓的人类世界包含两层含义：第一层，不是从个体的角度，而首先是从群体的角度来探讨人的问题；第二层，人类世界是把人类生活理解为某种秩序化的过程，因为世界是由时空秩序构成的。在这个过程中，也是我这本书非常重要的思想纲领，人类学最根本的主张是自然主义与人本主义相统一。回到刚才讲的，这是《1844年经济学哲学手稿》中对于共产主义最重要的一个定义。
回到西方人类学传统中，他们讲的人类世界里面包含三个部分，最上面是自然，然后下面是神，再下面是人，于是自然、神、人，基本上构成了人类世界最核心的三个因素。那么，人类学是怎么出现的？这个词最开始是和动物学、神学相区别的概念，这就能看得出来它是把人放在世界秩序中进行研究的。真正人类学有明确自觉的时候，是从动物学或者自然视角转向人，在自然主义这条线索上，进化论做了非常多的努力。另外一方面，从神这方面也能指向人。于是从自然到人和从神到人，就是很典型的人类学的思维，这一点在马克思的前辈中已经开始这么做了。刚才讲到“异化”这个概念，马克思也受到费尔巴哈宗教异化论很深刻的影响。当时马克思批判资本主义，也能表达当代人的某些情绪，的确放在这样一个人道主义或人本主义批判的角度上，有很深刻的影子。但是如果沿着这条道路，我们可能错失自然主义这条路径，自然向人的发展是非常典型的唯物主义的思维，而马克思的历史唯物主义解决的核心问题就是自然界和人类世界的统一问题。
