正文
# 一个正常的婚姻生活必须
要平等，有交流
吴丹：
我看到他们两个人在书里有一个对话，我们作为孩子更需要什么样的家庭，他们两个有一个观点是，
我希望父母是打架的，而不希望父母不说话、不沟通
，中野信子的父母就是不说话，彼此之间没有交流。我们有时候觉得给孩子维持一个比较好的也许是冷静的、体面的，但对孩子来说，父母在一种激烈的爱和争执当中，也许才是他们看到父母是有需求、有爱、有表达的，这一点在婚姻当中也蛮重要的。
不知道从你们各自的感受上面来说，我看到这句话的时候觉得很有意思，我宁可父母是吵架的也不希望他们冷暴力。
㊟对谈现场
英珂：
我也很有同感，一个正常的婚姻生活必须要有交流，无论怎样的交流都应该有，好的、坏的，甚至打打闹闹的都是需要的。如果不交流，想说，但是不说，长此以往下去就不是一个健康的家庭生活，也不会有好的结果。而且对一个孩子的成长，它也不是一个好的环境。
蒋方舟：
可能我会挺矛盾的，比如以我自身在一个情感关系当中，我是一个不知道该怎么吵架的人，我完全没有吵架的能力，所以我的这种情感破裂，可能对方都会非常错愕，因为我从来没有表现出我的情绪、我的不高兴，我甚至连任何怨言都不说。但是我内心有一个小本本，记到两个十字之后觉得差不多了就跟对方说算了，对方觉得为什么？我们不是相处很好吗？我一直是这样。
英珂：
怎么能压抑得住？那是回避型人格吧？
蒋方舟：
我非常回避型
，书里面也讲到回避型人格，但是我会每天写日记，就在日记里面说，我会给自己定下一些对方并不知道的事，比如对方做了一些让我并不愉快的事情，我就会说我再也不主动联系他，如果对方不联系我，我是不会联系他的，而且我真的会遵守给自己许下的承诺。但这个对对方来说是不公平的，因为我们缺乏一个沟通的机制，他并不知道我的情绪和我的怨言。
所以
我后来发现，我以为的这个善解人意、温柔体贴、得体，其实是一种傲慢。因为你们吵架，其实是把对方放到和你一个平面上，你见识到他人性的底线，他也见到你人性的底线，歇斯底里的一面。
但也许潜意识里面我觉得对方不配看到我这一面，只有我妈配看到我这一面。
所以我后来意识到我以为的这种所谓的得体，其实是一种傲慢，
我应该学会在关系当中去吵架，表示不满，提出要求，这是我要去学习的部分。
但另外一方面，作为一个孩子，还是不太想看到父母吵架或者情绪的暴力，因为我没有经历过，我爸妈不太吵架，他们不太说话所以不太吵架，我如果再设身处地地想的话，对我来说，我会留下一些心理阴影，所以我对这个事情很矛盾。
吴丹：
你刚才说到吵架，你在学习吵架，其实吵架是表达自己诉求，在亲密关系当中有目标的吵架，两个人有目标的提出自己的需求，我对你有要求，你对我也有要求，我们把要求说出来之后，这个吵架也许能达成比较好的共识，你们有这种感受吗？如何把这个架吵好？
英珂：
我可能也没有吵过架，但是我们都有过就一件事情把它说透，它的处理方式不一定是大吵大闹我不喜欢不说，让时间去解决。我觉得解决不了，因为这个东西肯定会越积越多，越积越厚，现在发生就要现在解决，我不会让它长久的存在下去在我心里有一个结，因为这个结最终会变成仇恨。在两性关系中，我觉得不应该有任何的结。
蒋方舟：
对我来说，吵架也等同于提出自己的要求，原来我连提出自己的要求都不会，因为我觉得大家都是独立个体，凭什么我要求你去做什么，好像有点不公平。但是
我后来发现，大家总说是第一次当父母，情感关系也是，两性关系也是需要彼此的教育，缺乏教育是很难持续的，有时候你提出一个要求，也是对方学习的过程。
所以现在对于我来说，我会去学习如何提出要求。所以我跟英珂老师一样，也不是吵架，但因为提出要求，对方抵抗，就形成一种情绪，但依然还是要提出要求。
吴丹：
在这本书里面提到很多，中野信子挺前卫的，包括英珂老师也讲到她的这种观点，
她在婚姻当中挺主导性的，她希望自己跟丈夫每个周末见一次，她希望两个人的关系相对是开放式的关系，她还说到如果自己的先生有欣赏的女性，她也可以接受
。我觉得是非常大胆的一个女性，我们对这个问题不置可否。
我看到一本书，在
1971 年两位社会学家，在当年写的这本书，叫《开放的婚姻》，这么早他们就提出一个观点，我们可以把婚姻当做两个人的合作关系，这两个同伴是，我希望你过得好，你的幸福和快乐也许不是来自于我，
但是只要你获得幸福跟快乐
，无论是看到一场夕阳的美，看到大自然的风景，在工作或者在任何时候体会到美好，你得到愉悦和幸福，只要你感到幸福，我为你高兴，他们把这种当做真正伴侣的认同，
彼此信任对方、尊重对方，彼此共同成长
，这是一种在我看来在 70 年代已经非常前卫的开放的婚姻。
不知道英珂老师和方舟怎么看，我们对未来的婚姻关系也好，是不是可以打开得更多？可以做到吗？很难吧？
㊟对谈现场
英珂：
我看到她那句话的时候，她说我可以允许我的先生在外面找别的女朋友，只要她比我还要优秀，我还会替他高兴。我不相信这句话，真要给你领一个回去，你不在乎吗？我是怀疑的态度。包括树木希林和内田裕也的婚姻关系也一样，我后来理解他们的关系已经变成一个，树木希林一直不放弃他，包括内田裕也提出离婚，她都不跟他离，她口头说不想让他祸害别的人，
实际上她是一种母性在起作用，她那时候已经把裕也看成是自己的孩子、自己的儿子，我不管他，谁去管他。
婚姻关系发展到后来变成一种兄弟姐妹，生活搭子，左手跟右手，没有这个人不行，但是他给你带来多少所谓的，人从恋爱到婚姻，所谓的激情也就那么几年，最后过下来的全都是靠着你们的感情，
不是靠激情在维系，而是靠着一种关心和惦记
，这样的感情可能多于所谓的爱情、激情，我是这样理解婚姻关系。
蒋方舟：
开放式关系或者开放式婚姻，因为我自己也没有经历过，
但是我会对它打一个问号是因为，它需要一个非常严格的前提，这个前提是两个人的权力关系平等，但这一点很难做到
。
比如我在书里面读到的，在新闻里面看到的，或者我身边有的开放式关系，并不是基于平等，更多的情况是，比如男方是更强势的一方，无论从人生阅历还是从权力关系上，他要求或者在婚姻当中倡导和美化一种开放式关系，要求女方接受，并且把这种关系渲染成是一种平等的，我可以找女朋友，你也可以找男朋友。但是我觉得这种平等是非常虚假的。
我举两个文学里面的例子。一个是非常极端的，顾城、谢烨和英儿之间的关系。顾城跟谢烨的婚姻之外又有英儿这样一个恋人，而且他说服谢烨接受我是一个贾宝玉，我有宝黛两个人。在某种程度上谢烨是被迫接受，包括顾城给他的情人写《英儿》，里面有大量关于情爱的描写，这个书都是由谢烨誊抄在电脑上，我觉得是一个很不合理的我们想象的一种情境，一个妻子去誊抄丈夫对另外一个女性的爱恋。所以这样的关系会让我觉得有一点愤怒，它还是基于权力的不平等，他也许跟谢烨说你也可以找别人，但是后来我们也知道这个结局，当谢烨真的在婚姻当中突破或者逃离这段婚姻的时候，你看到他怒不可遏最后导致的悲剧。
另外一个我非常喜欢的英国女作家玛丽雪莱，她的丈夫是珀西雪莱，非常有名的诗人。他们两个的婚姻关系也是珀西雪莱说我可以有别的恋人，你也可以找我的发小，他甚至把自己的发小领回家，安排他跟自己妻子的约会，玛丽雪莱是非常抗拒和痛苦，但是当时她只有
18 岁，她无法判断一个关系是否适合自己和能否充分了解自己。
我倒不是从道德层面，我只是说基于一种人性的层面，这种权力的平等太难达到。当然它有可能存在，比如《纸牌屋》里面夏木先生和他的老婆，他约完会，第二天早上他老婆说你昨天带回家的是谁，他们两个可以一起聊，但是某种程度上他们的权力是平等的，而且他们有一个共同的更高于婚姻的目标，他们是一个整体。但是在真实的关系当中，这个严格的前提还是挺难达到的，包括我身边朋友的例子，我不是特别信任这样的关系。
英珂：
我也不信任。
吴丹：
这个非常难，之前李银河提到未来婚姻关系的时候说，以后的人在选择婚姻的时候只有三种：第一种是单身，不结婚或者离异。还有一种是选择非常传统的忠贞的忠诚的婚姻关系。还有一种是开放。但是开放对人的挑战是极大的，也是挑战人性的，所以就像方舟说的，它需要两个人的共识，并且平等，共同去选择，这个太难了。
蒋方舟：
不能是一个人强加在另外一个人身上，只有在开放式的关系里才能接受这样的关系，我不认同在情感关系当中的这种压迫和诱骗，对于我来说这是非常难接受的，甚至我朋友有这样的事情，我会非常愤怒。
吴丹：
中野信子的婚姻很奇怪的是一种周末夫妻，相对来说蛮开放的，虽然她这么说，我们不知道事情怎么样。这样的独立女性，作为一个脑科学家，一个博士，她之所以选择进入婚姻，她的一个观点是我认为这个人可依靠，我们彼此尊重对方，希望对方自我成长，大家都在自我成长，我愿意跟这个人形成一种链接关系，形成一种羁绊。可能每个人选择进入婚姻的心态是不太一样的。
你们是怎么琢磨或者怎么去学习，如果进入一段稳定的亲密关系的时候，如何奠定自己的信念感？
英珂：
是不是信念感我不敢说，维系一种长久的婚姻关系，我自己的认知，首先两个人的世界观、价值观肯定是统一的。另外，你对对方有再大的不满，我是不喜欢把话说死的那种人，
其实很多夫妻关系维系的不好，都是因为狠话说到底
，这种我不喜欢，如果狠话说到底的话，你用很大的时间和精力去找补那些，可能让你更消耗，这是我自己这么多年婚姻关系里得到的一个反省点。
㊟对谈现场
# 婚姻是制度与契约，
但人是流动的
蒋方舟：
对于我来说，因为我在学习的过程中，
大家不愿意踏入婚姻，包括我跟身边朋友聊，很大的原因就是因为婚姻是一个制度，它是一个承诺，它是一个契约，但人是流动的，在踏入婚姻之前或者身边人不愿意踏入婚姻，都是因为对这种不确定性感到恐惧
，这种不确定性可能既是基于对对方的不确定性，他会不会变心，他会不会破产，他会不会突然变成一个我不认识的人，我会不会变心，我会不会破产，或者我会不会中了彩票暴富，或者说我们以后的发展会不会同步。
因为看到身边很多情感，在十几年之后都会发生一些变故，很重要的原因就是
两个人的进步并不是同步的
，女生进步比较快的时候，可能男生感觉到精神上的压力或者失落。
但是
这个不确定性是人的一种常态，因为现在你无法确定任何事情，对于我来说唯一要想清楚的是更了解自己
，或者更多的了解自己，因为你唯一能确定的是此刻对自己的了解。这个了解包括很多过程，比如你真的想要的是什么，你真的想拥有的是什么，你真的是想有一个搭子，还是希望过一种更道德的伦理的生活，你希望在婚姻中获得的是什么，你是不是一个能够抑制自己的荷尔蒙或者什么的人？都基于对自己的了解。对于我来说，我要更了解我自己的是，可能我要分清楚什么东西是我的执念，或者我青春期得不到东西的补偿，什么东西是我真正想要的。
举一个很小的例子，我小时候一直喜欢班里像花轮的男孩，
整个二十世代我喜欢的男孩子都是像花轮同学那样的
，可能是班里面又很幽默，又很帅气，又有点小钱，不是大富，但总是能最先买新款球鞋，因为我青春期的这个执念没有被满足过，所以我二十世代喜欢的男孩子都是这种类型的。但是很快，到现在我意识到，
这只是我的一种执念，或者只是对我自己青春期的一种补偿心理
，可能真的遇到这样的男生，未必我们能一直走下去。
唯一能够保证的就是你更了解自己，也包括如果你变心或者他人变心的话你会做出怎样的抉择，当你对自己想的足够清楚的时候，面对一个不确定的未来，可能那个相信就会强一点，离开也是一种选择。所以当你更了解自己，你发现离开能够承受的话，做出这个选择可能会更勇敢踏出那一步。
吴丹：
所以
所有的亲密关系都是在照见自己，所有的亲密关系都是我们发现自我和塑造自我
，把自己一点一点剥离掉不属于你的那部分，把你觉得最重要的部分一点点树立起来，生长成一棵属于你的大树。这棵树是随着你的年龄、随着你遇到的人、随着不同的人生经历，哪怕是一些痛苦，分手是痛苦，离婚也是痛苦，所有的痛苦都能够铸就起你丰富的自我和多的面向。书里也提到人生就像马赛克一样，它有特别特别多的面向，我们的大脑也是一直筛选我应该是什么样的人，我跟这个关系里面得到什么，获得什么，我不需要什么，越来越清晰自己是谁，认识自我。亲密关系对我们来说它是非常重要的功课就在这里，挺难的，也有意义、有价值。
这个书里聊到日本男明星出轨的事情，中野有一个想法让我蛮讶异的，她觉得有一个男明星如果一直披着国民好老公、国民好丈夫这样一个标签，突然因为出轨新闻在全日本暴光，大家都在讨论这个人，她反而觉得这个人更有魅力，他更有意思。她这个想法也代表很多不同的，当大家正义地把出轨当做一个东西抨击的时候，大家的正义是那样的。
但是有中野这样一些人群觉得
出轨是人性非常多面性的，也许这个人变立体了
，他曾经是如此完美的毫无瑕疵的男明星，但是此刻他立体了，我们看到他的需求，看到那些跟普通人一样的，破碎的部分也是真实的部分。所以我想聊一聊，出轨这件事情，她作为脑科学家也说了，在人的里面有一半的基因是出轨的，有一半的基因是忠诚的，所以我们既会碰到忠诚的部分，也会碰到出轨的部分，我们怎么认识和理解人性的真实。
㊟《昼颜》剧照
蒋方舟：
她说的是东出昌大，他演过滨口龙介的《夜以继日》，而且他的出轨对象就是那个电影的女主角。当然我说这个可能也是政治不正确，我推荐大家看一下那个电影，滨口龙介是很了不起的导演，
如果纯从艺术角度来说，你会看到他们之间不伦的恋情，纯从艺术角度来说这给了片子以很强的张力
，这是纯从艺术的层面上。但是，确实东出昌大的妻子，当时是孕期出轨，这是非常糟糕的一件事，但是后来你看到东出昌大好像也无所谓，他同时跟三个女的住在山里，还拍成纪录片，破罐子破摔了。
所以这是非常奇怪的一个事，分两方面吧：一方面，当我们回看甚至历史上的传奇，比如像毕加索之类的人，我们觉得他好像就该出轨，你觉得他从一而终反而是很奇怪的事情，我们似乎对历史上更古怪、更孤僻的天才有一些宽容。
另外一方面，如果
在今天的语境之下，面对同样的不伦或者婚姻中的背叛，我还是觉得公众舆论对于女性比对于男性苛刻很多
，像东出昌大也好，他现在拍纪录片，也有一部分人觉得这样也挺洒脱的或者开辟了新的赛道。包括我们看到公共舆论场上活跃的人，我觉得女性公众人物受到的苛责和代价比男性更大一些，在这一点上来说，虽然我们现在有很多的女性主义的思考和倡导，但是似乎我们对待这些方面还是有一些双标。包括我们看到日本新闻里面经常有男明星这样的不伦，他的妻子甚至他的母亲出来向公众道歉，我每次看到这样的新闻，在这点上还是有性别的双标的存在。
英珂：
这也是我去到日本以后才发现的，日本整个社会对男性是很宽容的，他们还是一个男性社会，也有可能出于工作压力，我也注意到有这种，他们叫
W 出轨，就是两方都出轨。女性可能基于得不到情感，男性可能基于方方面面的压力。但是日本社会，包括从法律层面，对于出轨这样的法律规则也好，规定也好，都是非常松的，包括很多电视剧、电影也拍了很多这方面的片子。所以我去到日本以后才发现这是日本的一个现象，有人甚至把出轨列为不伦文化，这是日本社会一个很特殊的社会现象。
吴丹：
