正文
：下午好。首先我要感谢北岛先生和他的朋友，感谢你们邀请我来到这里，能够和各位朋友在这里相聚。
今天的主题是“古老的敌意”，这本身就是一个很古老的话题，但是又具有现实的意义。我们作为诗人，有必要重新审视一下一些词语（的意义）。比如说，当我们谈到诗歌和现实的敌意的时候，这个现实到底是指什么？它是政治现实、经济现实，还是我们存在的现实？只有确定了词语的意义之后，才能对话题进行深入的讨论。因为，有人说现实不仅仅是我们见到的有形的现实，现实也是无形的事物。
第二个，诗歌到底是什么？关于诗歌，一直有两种说法，第一种说法认为，诗歌或者创作诗歌，就是再现我们见到的事物。另外一种说法认为，在诗歌的层面上，我们所见到的东西不是真实的，所以通过写诗，使我们能够看到不写作看不见的事物。比如说超现实主义诗人认为，看不见的事物才是现实，他们把这些称为超现实，超越现实。他们认为诗歌应该写作现实之外的更高的现实。
对于我来说，阿拉伯的现实、伊斯兰的现实和中国的现实、美国的现实是完全不同的。即使我们都生活在同一个时代，也有多个层面的现实，或者不止一种现实。
我今天要谈论的是，我本人在这个时代，我所生活的现实，所以我更多地谈一下阿拉伯和伊斯兰的现实。
每个文化都有一些核心的成分，对于阿拉伯文化来说，它的核心成分，第一是诗歌，第二是宗教。这两者之间一直存在一种紧张的关系。
宗教是阿拉伯主流文化，或者说阿拉伯体制文化，所赖以成立的基础。宗教代表可见的现实，但是这样可见的现实代表的是权力，代表的是对其他事物的排斥，它淹没了阿拉伯文化世界里具有创造力的事物。
所以在历史上一直存在着伟大的思想家、诗人、作家，反对这样的现实，可以说在整个阿拉伯诗歌史上、包括文化史上，没有一个可以称得上伟大的诗人，同时是一个虔诚的宗教教徒。所有伟大的诗人都对宗教持质疑批判的态度，同时宗教也是反对诗人的。因此，可以说阿拉伯诗人生来就是反对现实的。
刚才讲的是历史上的情况。现在从理论上或者现实上来说，
对于我来说，写作的宗旨就是改变，而非因袭、沿袭，写作就是创造，是变革。所以诗歌只能是站在现实的反面，无论现实是什么样的现实。
因为诗人通过诗歌写作，想象可能的事物，或者更好的事物，而非对现存事物的表现。如果说诗歌创造，诗歌就如同爱一样，是对人的创造能力最深刻的一种表现，最伟大的一种表达。那么我们也可以说，人从本能上来说，就是诗人，因为人生来就是改变者，而非守成者。因为人的有价值的工作必定是旨在改变生活的工作。
有意义的诗歌也一定是不断创造跟现实的不一致，超越现实。所以诗歌的时代，不是历史，跟历史的时代不一样，跟数字的时代也不一样。今天我们当读《荷马史诗》，读古巴比伦的《吉尔加美什史诗》的时候，这些作品可能都是几千年前的，但是
这些诗歌所表现的时代，既是几千年以前的时代，又是当代的。所以一切有意义的创作，必定是超越时代的，因而也是超越现实的。
今天创作的问题，或者文学的问题，我认为主要体现在有一种观点，把文学、把诗歌当作对现实的再现，如果你希望再现现实的时候，就如同把一面镜子贴在脸上，你把镜子贴在脸上的时候，实际上就看不到自己的脸了。所以一切旨在再现现实的努力，其实本身就是在抹杀现实和遮蔽现实。
李欧梵
：刚刚阿多尼斯先生简短的发言充满了诗意，也充满了吊诡，让我们已经开始深思了。下面就请谷川先生，为我们做讲话。
谷川俊太郎
：
今天的主题叫“古老的敌意”，我听到这个题目之后，首先想到的是跟我离婚的太太的面孔。
因为她已经去世了，她是个散文作家，同时也画画，中国的读者应该知道，叫佐野洋子（编者注，此处指诗人的第三任太太）。
因为她经常说，在阅读我的作品的时候，能感觉到一种敌意在里头。
我就跟她讲，这可能是写散文的作者和诗歌作者的区别，她的画里面充满了一种散文的精神，也许我的诗歌里充满了诗歌的精神。这种精神的区别也许有，但这种精神应该也有共通的地方。
在跟太太离婚后，我写了几篇散文反省自己。
这些散文我把它们称为：现实语言和作品语言，这两种语言其实有天地之间的差别。
比如我们在创作作品时使用的语言，和我们在日常生活中使用的语言，尽管都是日语，但它们之间有根本的区别。
跟第三个太太恋爱的时候，给她写过一首情诗，后来寄给杂志公开发表，但是佐野洋子知道后勃然大怒，说我们之间的隐私不应该拿到公共空间发表。大概她知道，隐私、日常生活跟公众生活之间的冲突矛盾是存在的。
我觉得古老的敌意，应该越过语言，从古代到今天，日常和作品之间的矛盾和冲突是一直存在的，我一直这么认为。
阿多尼斯先生至今还没有日文版的诗集在日本出版，所以我没有机会读他的日文版诗集。但是最近他有一本书刚刚在日本出版，是他和一位法国学者的对话集，这本书我读完了，里面谈到的对于《古兰经》的批判，我很受启发。
对更多的日本人来说，尽管有佛教、神道，还有其他宗教，但大家普遍对伊斯兰教比较陌生，不太了解，所以这本书对我的启发很大。
对日本人来说不管是哪种宗教的信徒，不允许、禁止写作的语言是不存在的。但我读他的对话集的时候，强烈地感觉到了《古兰经》的禁忌，非常明显，非常严厉。
我就想问阿多尼斯先生，他的童年、青年时代都是在这种被禁忌的宗教环境中长大，对他的写作产生了什么影响？我非常好奇，也非常想知道。
李欧梵
：刚刚谷川先生特别问了阿多尼斯先生一个关于宗教的问题，我可以把这个问题再发挥一下。因为刚刚阿多尼斯先生特别提到，在伊斯兰传统里，创造性诗人永远是和宗教对立的，永远是不满于宗教，甚至对抗宗教的。
这个传统似乎在日本文化里不太明显。因为日本有神道，而神道给诗人、散文家、小说家带来很多美学上的影响，像得过奖的川端康成先生。可是阿多尼斯先生从他个人的经验里面，当今像他这样的人，所面临的非常严峻的伊斯兰宗教上的压力和考验，使得他的诗有一种独特的味道。
我想站在日本的美学立场来问一问，是不是在阿拉伯的宗教传统中，也有美丽的诗篇？是不是这些美丽的诗篇可以化解一部分宗教的狂热？而诗人的创作，里尔克说的，这个伟大的工作，这种艺术上的努力，是不是在阿拉伯文化的历史上，有时候也受到宗教家的尊敬？请阿多尼斯先生随意回答。
阿多尼斯
：我们谈论伊斯兰话题的时候，这是一个非常复杂的话题。为了简便起见，我们往往把“伊斯兰”简称“伊斯兰”，但实际上伊斯兰不是一个单数，应该是一个复数，有宗教文本意义上的伊斯兰，有对宗教文本注释所形成的伊斯兰，还有苏菲神秘主义理解的伊斯兰，还有仅仅把伊斯兰作为一个文化框架的伊斯兰。
所以我们首先要理解，“伊斯兰”有多个层面的概念。而且我们还应该把伊斯兰和信奉伊斯兰的人——穆斯林，区分开来。
我谈伊斯兰的时候，更多指的是权利、政治、制度性这个层面上的伊斯兰。即使这个层面上的伊斯兰，实际上最起码也是有两个意思的，比如说伊朗所代表的伊斯兰，和沙特所代表的伊斯兰，是完全不一样的。适用于其中之一的说法，可能对另外一层完全不适用。
即使在宗教文化占主导地位的阿拉伯伊斯兰社会，历史上也曾经有过意义深远的两场文化革命：一个是诗歌革命，还一个是苏菲主义的哲学革命。
诗歌革命，一言以蔽之，最能够代表阿拉伯诗歌革命的诗人，就是阿巴斯时期著名的诗人麦阿里，他的一句诗，可以说是诗歌革命的主旨，他的诗是这样说的：世界上的人无非两类，一种是有头脑的人不信宗教，第二类是虔信宗教但是没有头脑。这一点说的就是，阿拉伯历史上、哲学史上一些伟大的诗人都是反宗教的，意思是一样的。
