正文
我的课题不是要反对现代，而是怎么样去面对现代
方旭东
：有一种说法是：像你刚刚提到的民主、自由、社会公正等等，都是所谓西方价值，而儒家有自己所珍视的不同价值。那么在你看来，儒家对于所谓的西方现代价值，整体上是可以融合、吸纳的，还是根本就是两回事？
我这样问的背景在于：所谓港台新儒家，比如牟宗三、唐君毅这一代，基本上有一个观点认为，中国传统是应该跟民主、自由、人权结合起来的，而且儒家传统里面可以发掘出这样的东西。而晚近几十年，大陆出现了以蒋庆为代表的新儒家，认为牟宗三的想法是承续了“五四”的思路、是跟在西方价值后面去跑，即所谓“西方民主自由的啦啦队”。蒋庆代表的那部分大陆新儒家会说，人权、自由、民主都是西方的价值，我们儒家讲礼、讲三纲五常，这才是儒家应该讲的东西，我们不需要西方的民主自由，我们更不需要论证我们的理论可以开出这样一些东西。你在做了非常细致扎实的概念梳理、研究和比较后，不知对此怎么看？
陈祖为
：港台新儒家有两个不同的命题，我同意第一个，不同意第二个。
第一个是说，中国文化要和西方文化结合。这个结合观，我在书里也是这样讲的。但是我讲的结合，
最重要是儒家价值跟西方的自由民主制度的结合，而不一定要全面接受西方制度背后的政治价值。
这个跟港台新儒家有一些不同。
第二个命题，是他们在《中国文化宣言》里面说，在传统儒家文化里已经有所谓民主思想的种子。这个我不同意。
我认为民主、自由、人权的西方价值在儒家思想里面是找不到的。但是儒家会不会排斥这些？那就要看是哪一种自由，哪一种民主的价值，哪一种权利的观念。
有一些它会排斥，有一些它不会排斥。我的任务就是选取一些好的价值表达，跟儒家的价值结合。有一些西方的价值，儒家是不会接受的，哲学上也不应该接受的，我就排除。比方说，“主权在民”。政治上平等作为一个道德的原则，不是一个制度的原则。自由看成个人的主权，或者是个人的拥有权。儒家不能接受一个以权利为基础的政治哲学的方法（right-base political thinking）。如果这些价值是以一些很基本的天赋人权、道德人权为基础，儒家可能会对这些有很大保留。
所以儒家能够提出它自己的基础，去跟自由民主制度融合。比方我们不用讲“主权在民”，我们可以讲另外两方面：
儒家的思想就是当政者要为人民服务，人民是很重要的；第二就是，当政者要获得人民的真心的同意支持，需要人民与当政者是一个互信（mutual commitment）的关系。这两个是构成儒家政治权威的基础。
一个我叫作service conception，一个叫ethical relationship。这两个是儒家本身有的价值，不是西方的，它已经可以让我们有很好的理由去接受民主制度。但这两个观点会对西方的民主制度提出一些在运作和设计方面不同的看法。所以我的书要提出一些制度设计上比较符合儒家的看法。我的理想就是这样的。
那么实行自由民主制度，是不是就是“西方民主的啦啦队”？这个名词不太好，但我们要面对这个问题。自由民主是一个基本的制度设计，这是有它重要理由的，而不是因为西方的就是好的。主要是两个理由，一个是外在的理由，一个是内在的理由。
外在的理由是，我们已经进入一个现代社会/时代，这个现代时代已经没有传统的社会制度，没有掌管一切的宗教教会、教皇，在中国已经打破了儒家的教化制度、宗族的权威、皇帝的权威，这些都没有了。经济上的现代是指市场经济，每一个人都自己筹划自己的生活，没人可以指正你。第三个方面，韦伯说现代是一个价值多元社会，没有一个独大的意识形态可以告诉你怎么样去生活。还有工业化和城市化，人们的流动、职业和居住的地方，以及旅游很多。所以
自由就是一个根本上的事实，你无法不配合这个事实。
内在理由是，
儒家解决不了在上的人不够有德性的问题，和贪污、滥权没有好的管制的问题。
它执迷所谓“大一统”的思想，不能分权，即皇帝最高，天子不能放权。所以它解决不了精英缺乏制度上的限制的问题。它也不能接受法家用很重的刑罚和奖赏来解决这个问题，因为这背后不能接续它对道德人格的理想。我就提出，民主制度跟自由制度能够在一定程度上解决这个问题，是儒家过去想不出来的。
方旭东
：那么有一些人就会说，面对这样一个“现代”的事实，我们恰恰要恢复原来的东西，如今正是被现代性搞得乱七八糟，所以我们现在不是要顺着现代性，而是要逆着现代性。同样一个事实，并不一定能推出我们就应该迎合现代性，有人会说我们应该回到原始的儒家，更加fundamental的儒家。
陈祖为
：我的回应比较简单。我从来不觉得往回走是一个现实上需要严正考虑的alternative（选项），因为我觉得不可能，不能走回头路。
你看中国的发展，政治上是要保守，但经济上仍跳不出市场经济，人们做什么职业、在哪里住，基本全都自由了。这个自由人有时候不会那么容易被取消的。所有制度都在推动这个社会里人的流动、个人的发挥，经济的基础已经是不能改变的了。如果我们能够回去的话是不是最好，这是另一个问题。但事实上我是觉得不能回头了，totally unrealistic（完全不现实）。
当然，我也不是说现代的都是好的，或者西方的现代性就是唯一的现代性。外国的学者比方说是S.N. Eisenstadt（艾森斯塔特），他们提出multiple modernities (多元现代性)，后来杜维明也用这概念。我基本是同意的，现代性在现代化的过程中，在不同的文化系统里发生的变化有所不同，面貌也有所不同。我的课题不是要反对现代，而是怎么样去面对现代。
我的工作就是将古代的一些精神价值，跟现代的制度和价值连结，找一个比较平衡的modernity（现代性）。
儒家注重用人的道德动机，不能接受法家式太严厉的惩罚、太多的奖赏
方旭东
：我注意到你对中国儒家的一个整体上的重新思考和重构，是从政治权威开始的，我觉得这是非常关键的政治哲学问题。而且也正是在这里，儒家可能有它自己的某种坚持。
前段时间李光耀去世，中国国内学界也在热烈讨论。讨论李光耀，其实就是在讨论新加坡的模式，就会讲到威权政府。有提法认为新加坡是威权政体，而同时新加坡的人民似乎生活得很幸福很富裕，现代化程度也很高。那么是不是可以说政治上能够没有西方式的民主（因为显然新加坡和地道的英美议会民主不一样）？西方民主制度对儒家来说是不是必需的？
陈祖为
：不是必要的。我刚才说儒家政治权威有两个基础，service + relationship。我可以想象有其他的制度如果运作好的话，可以同时满足这两个。所以我告诉你的是，民主不是唯一满足这两个要求的。再退一步，一个皇帝，一个很好的、贤能的皇帝，他也可以解决人民幸福的问题，又可以获得人民的信任，这也是可以的。但是一般来说我觉得在制度上这需要满足很多条件。我觉得给皇帝一个制度，能够在制度上多一点的表达信任。因为从service来说，民主制度下如果service不好的话，人民可以不投票给执政者；从relationship来说，投票就是去表达信任的最明确的一个方法。当然有其他方法去表达，比如李光耀过世，很多人出来哭，也表达了很多的信任。
新加坡的service做得很不错，但relationship是不是真的很好呢？我觉得儒家也会对它有所批评的。有两个批评的方面，第一就是对所谓异见分子，处理的手法太凶，让他坐牢、干涉他们的反对，政治言论自由不够。真正儒家的圣王或贤能，不怕反对，也不会意见不同就让人坐牢。所以relationship部分在新加坡包含压制的元素，跟儒家的理想有一段距离。第二点是，新加坡过去二十年，他的领导产生虽比较注重贤能，但是他们的工资世界最高。按照儒家贤能的理想，用钱才能留住人是不好的。
方旭东
：你的意思是，儒家认为不需要付给贤能的人最好的报酬？
陈祖为
：需要好报酬，但不需要最好。你看，新加坡政府官员会认为，比如我是商业部长，我管这么多的机构，那些CEO都是年薪一两千万，我怎么可以两三百万呢？我起码要跟他们差不多，才能有地位跟他们谈判。我觉得这个完全不是儒家的观点，而是法家的观点。所以
