正文
是从 2012 年夏开始的，集中翻译是在 2013 年春夏之交，那段时间每次出门的随行读物就是这本书。翻译之前，我查看了缅甸转型的相关资料，读后与书中人物有同感，对缅甸的未来很绝望。缅甸政治转型的来回反复实在是太多了，每一次你都觉得有希望了，结果隔了一段时间，突然又往回走了。我当时觉得缅甸没什么希望，因为已经来回反复那么多次，而且每一次都以失败告终，这种反复比没有变化还要可怕。所以，近两三年到现在为止，我都有点半信半疑，都觉得缅甸会不会再出现一次反复呢？但这一次应该是 1988 年以后缅甸政治转型程度最深的一次。当然，也不排除反复的可能。
萧轶：
也就是你在翻译的时候，对缅甸的变天，心里边一直还是持迟疑态度？
王晓渔：
如果把这本书与现实对照来看，可以得出一个启示，就是永远不要放弃希望。“不要放弃希望”不是期待军政府哪天突然良心发现，而是说不要让自己的内心轻易被军政府说服。放弃希望本身就等于主动放弃未来变化的可能性，如果民众都不再认为会发生变化，军政府更没有改变的可能了。军政府期望稳定压倒一切，但“人心思变”的时候，军政府得以存在的心理基石就在松动。书中一个有趣的细节是，有一个人甚至在乘通宵列车的时候，都把包放在腿上随时准备起床，这个人随时期待着似乎不太可能的变化。看到这段我不免有些同情，因为就缅甸的转型历史来看，是不可能发生变化的。但你再根据现实来对照，会发现意外之处在于，他所期待的景象，竟然真的部分地就变成了现实。
萧轶：
那么，在公共空间被无限压缩的缅甸社会里，因为多次转型失败的来回反复，会催生社会上的反对希望思潮，他们怎么去坚持你所说的那种希望的？
王晓渔：
缅甸佛教对社会而言是挺重要的。哪怕是军人政府，也还是要部分的对佛教保持某种程度的敬畏，与那种“天不怕、地不怕”的观念有很大区别。所以，在这个细节上，与波兰转型有部分可以参照之处。当年波兰的天主教，对波兰转型起到极为重要的作用。教皇保罗二世生于波兰，他对波兰的团结工会有很多关注。2007年缅甸的反对运动被称为僧侣革命，或者叫袈裟革命、番红花革命。《在缅甸寻找乔治·奥威尔》谈到佛教，但不知是否缺乏接触的线索，很少涉及僧侣的精神世界。
萧轶：
除了宗教之外，我在书中我还看到，缅甸传奇故事或者神话这一块的传统，好像也对现实抗争也起到了作用。神话、民谣，我看到书中特别多。
王晓渔：
书中是有提到这些，但是我不太确定这些能够扮演多少重要作用。对于笑话，徐贲先生做过分析。他对苏联的笑话做过具体的区分，有的笑话看起来是在讽刺权力，但是同时与权力达成一种共谋的关系。在中国这个表现最为明显的，就是这几年关于雾霾的笑话，基本具有了心理维稳的效果。当大家戏剧性地说各地雾霾分别是什么味道的时候，你当然可以说它是对雾霾的一种反讽，但同时又使得大家觉得好像雾霾是可以接受的。所以，关于笑话的现实作用，要做具体区分：有的直接对权力及其背后的机制构成挑战；有的仅仅是对一个现象进行嘲笑，但同时也使得公众很容易接受荒谬的一面，使得荒谬变得可笑了。变得可笑，一方面是否定性的，另一方面又变得似乎有趣了，也就相当于把荒谬
的存在变成了日常生活，让人能够接受，它已经荒诞得不再荒诞了。
英国治下的缅甸 1
萧轶：
在这本书里，奥威尔的《 1984 》、《缅甸岁月》和《动物农庄》被称之为“缅甸三部曲”。奥威尔在缅甸的殖民经历，对他写作有什么样的影响呢？
王晓渔：
“缅甸三部曲”是缅甸读者的说法，《缅甸岁月》记录了英国殖民时期的缅甸，《动物农庄》讲述了缅甸从英国独立又被军政府控制的过程，《一九八四》是军政府控制下的情形。奥威尔未满二十岁的时候抵达缅甸，当时的缅甸正处于民族主义高涨的时期，缅甸对奥威尔构成了一系列问题：他是不喜欢帝国主义的，不喜欢英国在缅甸的殖民统治；但当时缅甸的混乱，让他又不能完全站在缅甸的一边，让他认同缅甸的做法，也是很困难的。所以奥威尔在这两者之间，是很纠结的，殖民经历对他有挺大的影响。
萧轶：
那么，奥威尔既是一个殖民警察，又是一个预言家，缅甸人是如何看待奥威尔的？
王晓渔：
缅甸读者对奥威尔的看法并不一致，很多读者把他视为具有预言性的“先知”，但也有读者认为他是殖民者的一员。在书中，作者曾经组织过“奥威尔读书会”，有参加讨论者认为奥威尔蔑视缅甸民众，理由是《缅甸岁月》里只有两种人——主人和奴仆，主人总是白人。这些读者并非没有经过专业训练，恰恰相反，他们会引用萨义德的《东方主义》证明自己的观点。这些读者让我想起许多中国学者，用娴熟的后现代技艺，得出一个荒唐的结论。奥威尔只是呈现了当时的缅甸状况，如果在他的小说里，白人是奴仆，缅甸人是主人，难道就正确了吗？作者没有回避奥威尔的问题，但她不太同意以这种方式指责奥威尔。
萧轶：
很有意思的是，军人独裁政府对于奥威尔以及殖民史是爱恨交加的。甚至我会感觉到，独裁政府很多时候甚至爱多于恨……
王晓渔：
如果从利益的角度而言，军政府可以把殖民史当作宣传策略，反复告诉民众接受军政府的统治，否则就会陷入丧失主权的状况。哪怕我们的治理很糟糕，但是难道你们愿意接受殖民统治吗？军政府对昂山素季的批评，其中之一就是指责她的先生是英国人。
缅甸的殖民时期，正好是缅甸军政府理想的“假想敌”。军政府的很多统治术，也非常明确地沿袭自殖民时期，但程度更深。相比之下，人们的自由空间在殖民时期会略大于军政府时期，所以书中的人物经常缅怀殖民时期。
殖民时期略好于军政府时期，是否意味着要回到殖民时期呢？如果从现代政治的角度来看，重要的是自治。自治与军政府所谓的自力更生有根本区别，自力更生是以国家民族作为界限，它会说殖民统治来自外部，不是自我治理；军政府是来自缅甸自身，似乎就是自我治理。但是问题在于，军政府是否经过缅甸民众的授权呢？如果没有经过缅甸民众授权，军政府又怎么称得上自治呢？对缅甸，英国是外部殖民，军政府是内部殖民。外部殖民和内部殖民都不是自治，自治是一个地方走向现代政治难以绕开的路径。
萧轶：
艾玛·拉金在跟缅甸人交谈的时候，与缅甸人讨论，是否因为历史上存在过长期压迫，所以就容易做顺民。“传统”与殖民统治、独裁统治之间有必要关联吗？感觉是一个特别中国式的讨论……
王晓渔：
书中确实经常讨论对过去历史的看法。不过，缅甸与东欧等地方不同的是，东欧在二十世纪下半叶成为苏联卫星国之前，有些国家是有过民主化时期的。比如捷克，之前有过民主化的经历。但是，缅甸的二十世纪历史，几乎是不断地被压迫，只是换了压迫者而已，民主时期极为有限。只是在缅甸独立之后有过短暂的自主时期，但是否构成传统，是大可存疑的。从这个角度而言，与中国也有些区别，中国在民国初年有过十几年的民主实验，但是缅甸没有那么长的时间。一个国家经过一段民主化时期，哪怕是失败的，这种传统也是很重要的。缅甸的民主转型，近两三年算是比较深入的时期。
萧轶：
不知道你对缅甸近现代史是否熟悉，近现代跟缅甸之间最密切的三个国家：英国、中国，还有日本，他们分别给缅甸留下了什么？
王晓渔：
英国是缅甸独立之前长期的宗主国。二战期间，昂山素季的父亲昂山将军，试图在日本的支持下实现缅甸独立，“联日抗英”。但日本后来同样试图对缅甸进行殖民，昂山将军最后倒戈反日。这本书偶有谈及缅甸与中国的关系，但并不多。
萧轶：
缅甸被侵略被殖民的历史过程，包括刚刚提到的三个国家对它的挤压或侵略，有像中国一样陷入过分的悲情叙事吗？
王晓渔：
后发的国家基本上有这个共同点，都会有类似的悲情叙事。包括军政府的宣传，喜欢利用悲情叙事更好地进行统治，把悲情历史作为统治宣传的辅助手段。
萧轶：
奥威尔曾经写过，在四种情况下，权力会丧失：外部征服、底层造反，中产的崛起及其不满，还有统治阶级本身的道路自信没了。那么，缅甸的转型……
王晓渔：
这个问题到现在为止，我觉得是个谜。我也没有完全理解为什么这几年军政府愿意发生这个变化。不太清楚是不是因为阿拉伯世界的变化？ 2010 年底、 2011 年初，突尼斯发生“茉
菞
花革命”，随后埃及和利比亚也发生巨变。缅甸的变化恰恰发生在 2011 年之后，不知这种时间上的先后顺序仅是一种巧合，还是有着部分的因果关系？
另外一个角度而言，在政治学的框架里，军政府的转型相对有可能会是更快的。美国学者林茨和斯泰潘在《民主转型与巩固的问题》里说过，“所有的高级军官领导的政权具有一个共同的特征，这一特征潜在地有利于民主转型。”我当时读到有点意外，因为在我的印象里面，对军政府是很负面的评价。缅甸的转型，证明了这本书的转型理论的适当性。这不是对军政府的称赞，而是说明与更为坚硬的统治相比，军政府的转型稍微便捷一点。两位学者也指出，军政府在主导转型的同时会设置一些阻碍转型的障碍。
简而言之，威权比极权的转型要顺畅。不管是韩国还是台湾或者西班牙，它要么长期的不转型，形成一个高压的威权时代；但如果转型起来，比极权政府要转型得顺畅。不像苏联
和他的部分加盟共和国，将近30年仍未转型成功，变成一种稳固的僵硬状态。
英国治理下的缅甸 2
萧轶：
那应该有可能就是统治阶级的道路自信丧失了。我应该是 2013 年还是 2012 年的时候，看这本书时有点惊讶，因为我们一般觉得他写反乌托邦之类的思想源自于西班牙内战，包括那个时候苏联所表现出的恐怖与残暴。但这本书说来自于缅甸经历，对此你怎么看？对于艾玛·拉金的论述，你觉得她是成功的吗？
王晓渔：
不能单纯地说是西班牙或者还是缅甸的经历，影响了奥威尔。如果单纯这样来说的话，经历过西班牙内战的作家很多。很多左翼经过西班牙内战，还是那种亲斯大林的左翼，而不是像奥威尔那样的左翼。同样，也不止他一个人拥有缅甸的经历。
