根深蒂固的“外地人”歧视，真的改变不了吗？

新京报：刚才说到了两种歧视，一是个人层面的普遍性歧视，二是制度层面的公共政策歧视。如果要克服个人的歧视，实际上涉及到观念甚至价值观的改变，很难说可以让每个人都没有歧视，但我们仍在倡导改善公共政策，使之走向正义平等。

陆铭： 在个人价值观层面，多元化本身是客观的存在，但在公共政策和社会价值观形成上，要强调公正和平等。

一个现代文明社会，公正和平等甚至通过逆向歧视来实现。很多资源的分配是按收入来，所以在制度上要把资源分配倾向收入、种族或身体维度上的弱势群体。个人价值观，可能存在一些“我就是看不起低收入的人”，但在社会价值构建上要反过来。我们还差得很远，很多制度设计，不是逆向而是正向歧视，比如说户籍的积分制，加入教育标准，相当于优先给高教育者获取本地公共服务的机会。

《空间的力量：地理、政治与城市发展》

作者：陆铭

版本：格致出版社 2013年3月

历史上的城乡不平等

新京报：相当数量的“外地人”是指从农村来到城市的流动者，或者说移民者，有的能定居，有的则不能。前三十年，包括改革开放早期，城市优先于农村的发展关系，使社会福利和公共服务倾向于城市，而农村是被动付出的地位。这些历史遗产对今天的城市发展意味着什么？

陆铭： 从历史看，制度的产生是有历史原因，在计划经济的逻辑之下，为了赶超发达国家，在城市积累资本发展重化工业，就需要把职工的工资压低，但为了职工没有意见，又要提供许多免费的服务，也就是单位制。同时，在城市里发展了大量的工业，但创造不了太多就业，如果放开户籍制度让农民工进城，提供不了就业岗位。

然而问题在于，今天的中国大不一样了。第一，刚才讲的历史原因不见了。第二，我们从城市解决不了就业，转向了劳动力短缺。第三，经济结构不一样了，当年是农业社会，现在90%的GDP在工业和制造业。随着中国的发展阶段即将变成一个高收入国家，未来的经济发展和就业空间恰恰是在城市。发达程度在提高，城市化率不提高，这是不可能的。中国经济的发展，已在接近一个发达国家，但在价值层面上，还没有做好一个现代文明社会的准备。

去年，北京市取消了有多年历史的“暂住证”，全部升级为“居住证”。但显然，户籍制度的重重限制依然在。

新京报：城市约等于“单位”，从生老病死、教育到所有的公共服务都包干。农村对城市的想象就是“吃国家粮”，高人一等。

陆铭： 现在都没有这些了，但还根深蒂固的，是原来遗留在我们脑子的东西。政策落后于经济发展的状态，是在制约我们的经济和城市发展。经济的发展被限制了，社会的公正问题没有被解决。

“公”的边界打破到户籍这一层就停下来了

新京报：我们来看摆在面前的问题，既有个人层面的“外地人”歧视和偏见，也有公共政策的，更令人困扰的是，就目前而言，两者的逻辑是一致的，而不是你说的“逆向歧视”。问题的解决难点是什么？

陆铭： 以我多年的讨论和与公众的接触来讲，第一，是因为我们没有把很多问题讲清楚，而当前的舆论环境也不利于把问题讲清楚，因为大家不理性，宁愿相信直觉。直觉容易看啊，比如把交通归结于人多，这很符合直觉。但如果要讲一番道理，人们接受不了。我写《大国大城》的原因是，许多人原来就没有接触到这方面的东西，一直只是传统的印象，就觉得“大城市”不好。

第二，我们整个国家从上到下，从经济基础秩序，到公共参与，再到最基本的公民权的概念，没有仔细讨论过。一个人在哪工作，就在哪交税，就在哪平等地享受公共服务，应该通过法律来保障。一个公民有选择在哪就业和居住的权利，应该被写入《宪法》。如果跟你讲道理，还是改变不了你根深蒂固的观念，但还有法律和宪法来作为保障。1975年之前的《宪法》里有自由迁徙和居住是公民权利这一条，因计划经济逻辑被去掉了，但现在写入的时机成熟了。1982年便有人大代表提出，现在又三十年过去了。

新京报：通过户籍及其附带的社会福利、公共服务和子女教育限制人口迁移，在当下仍是大城市和特大城市的政策倾向，是否能得到改变？

陆铭： 我经常接触不同层面的政府官员，我真心认为，如果把道理将给我们的政府官员听，他们听明白，也是愿意改变的。现在的结果是因为，许多的政府官员认为他们想的是对的，比如根深蒂固认为北京上海就是太大了，就该限制人口。

我一个同事的丈夫是政府官员，她把我的书放在书柜，她丈夫此前也认为上海就该控制人口，但现在把书拿出来看，他也改变了看法。上海交大承接上海局级干部培训，我上完课，大家也都赞同，尽管也少数根深蒂固认为原来的想法是对的。所以，我觉得，我们的社会可以改变，但需要理智一点，舆论环境再宽松一点，大家平心静气地讨论。

“北京户口”的“价值”

新京报：民众的意见亦是重要的一环。研究中国的海外学者，比如裴宜理，他们提出中国的“权利”观念跟西方不一样，历来追求的是生存权、社会福利权，而不是平等与自由的权利。如果照此说来，民众在推动公共政策改变方面的现实需求似乎不大。是这样吗？

陆铭： 这种看法已跟不上中国的现实了，但也不是说她就错了。从历史传统上讲是这样，我们的“公”或公共概念，不是现代的，而是家庭和家族的概念，其实可以说，只是一个更大的“私”。我们不是对平等和自由没有追求，而是说这种追求是被扭曲的。比如教育，你会发现一个非常典型的论点，“如果现在让外来劳动力进入到城市，就对城市里的人不公平”，大家也谈“公平”，但却把特权的维持理解成公平。